games vaak oorzaak van een misdrijf?

[Jagang]

Voor de volledigheid: als materialist zie ik de grondoorzaak van een gewelddadige samenleving in materiele omstandigheden, en van die toestand is geweld in de media (waaronder spellen) een uiting.

Gewelddadigheid zal inderdaad een gevolg zijn van een materiële toestand.
Competitie is, gecombineerd met samenwerking, een van de grootste krachten geweest achter de evolutie, in zowel genetisch als cultureel opzicht.

Ik zie niet in hoe dat ooit anders zou kunnen zijn.
In dat licht zie ik gewelddadige spellen of geweld in de media ook niet als een "symptoom" (ziekteverschijnsel), maar als een noodzakelijk bijverschijnsel van een competitieve natuur.

We hebben in ieder geval nog de morele plus dat we ons daarmee niet kunnen verenigen, waarmee we eeuwig gedoemd zullen zijn om te zoeken naar een wereldvrede die nooit zal zijn.
Dat durf ik je stellig te voorspellen.

[Destinesia]

Dat denk ik ook. De mens is nog niet zo heel lang 'beschaafd'. Je wordt niet zomaar even geweldloos.
Dat moet je langzaam afbouwen.

Hoe zou je dat willen afbouwen dan?
Waar moet je beginnen?

Ik vergat de knipoog hierbij. Het is meer ironisch bedoeld. Het "afbouwen" door geweldadige games te spelen in plaats van oorlog te voeren.

[Jagang]

Tsja, als dát zou kunnen..

Want begrijp me goed, oorlog is me een gruwel, zoals een leeuw de gruwel is van een hert.
Maar de natuur kiest geen partij, en daar moeten we het mee doen, vrees ik.

[Fjedka]

Ter illustratie van de fascinatie met geweld van mannetjes van de soort Homo sapiens, zoals ook ikzelf, het volgende persoonlijke relaas:

Ik ben het product van een typische jaren zeventig opvoeding door ouders die beiden werkzaam waren in het onderwijs. Verantwoord speelgoed, was het motto. Geen militaria en geweren, maar verantwoord gefröbelde houten blokjes, ondanks mijn wensen. Naast een pyjama en een boek was er op mijn verjaardag ook een doosje lego dat niet teveel mocht kosten, niet omdat er geen geld was, want ik had het voorrecht mee op vakantie te gaan naar Curacao toen dat nog geenszins gemeengoed was, maar om me in dát opzicht in ieder geval niet te verwennen. Ik schudde met elk kadootje, want alleen het rammelen van lego deed er in mijn ogen toe. Ik mocht ook niet op judo, maar wel op pianoles (dank voor die pianoles, lieve ouders) en niet op voetbal, maar op tennis.

Wat denk je dat ik maakte van mijn lego? Kanonnen en ander oorlogstuig en ik speelde er oorlogje mee, zoals ik ook buiten deed met mijn vriendjes en toen mijn openbare school samenging met de katholieke toen ik in de zesde zat (nu groep acht) en ik het onvermijdelijk aan de stok kreeg met mijn nieuwe mannelijke klasgenootjes, liep ik de volgende dag met mijn hand in het verband omdat ik nu eenmaal niet geleerd had dat je je duim niet in je vuist moest stoppen. De aard van het beestje.

[Fjedka]

Oorlog is inderdaad een gruwel, Jagang, en we zijn het roerend met elkaar eens.
Voor alle duidelijkheid (voor de meelezertjes) daarbij het volgende:

Zorg dat je er niet in verzeild raakt wanneer het even kan. Dat is een voorrecht waarvan juist diegenen die er nooit iets mee te maken hebben gehad de waarde zo onderschatten. Er is geen heroïek in oorlog, enkel verderf.

[siger]

Hoe zit het nu met Noren, Italianen, Spanjaarden en Duitsers?

[Fjedka]

Dat zijn ook dieren.

[Jagang]

Hoe zit het nu met Noren, Italianen, Spanjaarden en Duitsers?

Dat zijn ook net mensen, met al hun plussen en minnen.

[Fjedka]

edit:"langzaam afbouwen" lijkt me toch veeleer cultureel dan genetisch?

Ja, en uiteindelijk zou dat dan ook hoe langer hoe meer zijn weerslag vinden in ons genetisch profiel. Werk aan de winkel dus. Laten we ons vooral niet laten weerhouden door onze genetische opmaak. Het feit dat we de dominante diersoort zijn op deze aarde geeft nu juist hoop op voldoende speling in evolutionair biologische wetmatigheden om daar enigszins creatief mee om te kunnen gaan. Misschien kunnen we uiteindelijk de natuur (en daarmee onszelf, paradoxaal genoeg) te slim af zijn als hoeder hiervan op deze aardkloot?

[Fjedka]

Wat dat betreft moet ik aan een topic van Fjedka denken, een tijdje terug: Om te overleven hebben we variatie nodig, en variatie gaat gepaard met conflicten.

Ik ben werkelijkwaar vereerd met je aanhalen van mijn ontboezeming (want alweer een tijdje terug), en ken me bij deze het recht toe tot nadere definiëring, vooral ook omdat ik het idee heb dat juist jij die nuance kunt waarderen. Ik stelde in dat topic dat om te bestaan verscheidenheid/afzonderlijkheid onontkoombaar is en dat verscheidenheid/afzonderlijkheid onherroepelijk gepaard gaat met conflict. Jouw verwoorden komt min of meer op het zelfde neer, met het kleine verschil dat genetische variatie, zoals spreekt uit jouw aanhalen, hiervoor weliswaar ondersteunend is, maar niet zonder meer vereist, vanuit zuiver filosofisch oogpunt. Ik wil bij deze benadrukken dat het filosofische punt dat ik daar probeerde te maken eerder om afzonderlijkheid draait dan om het daaruit uiteraard ook natuurlijk uitvloeiende feit van verscheidenheid. Afzonderlijkheid van het al. Het heelal waarvan mystici willen spreken, maar niet kunnen. Dat heelal waarin het bestaan eigenlijk niet zou bestaan, maar alles 'is'.

Het bullshit.

[Fjedka]

Hoe zit het nu met Noren, Italianen, Spanjaarden en Duitsers?

De volgende herhaling van wat ik dacht dat het een afdoende antwoord was, en waar je misschien overheen gelezen hebt, is onduidelijk misschien (?):

Georganiseerd geweld is een cultureel verschijnsel dat zich met regelmaat openbaart, maar geweld an sich zit ons mensen dan ook in de genen en dan met name in de mannelijke genen.

Voor alle duidelijkheid:
Ben je het misschien niet eens met voorgaande, of niet geheel?

Want?

En die aantrekkingskracht is niet genetisch, maar cultureel. Zo, daar was ik snel bij.

Cultureel bij Noren, Italianen, Spanjaarden en Duitsers, maar (en/dus/enkel?) niet genetisch?
Verklaar jezelf nader a.u.b., want ik heb moeite je gedachten te volgen zonder de m.i. broodnodige onderbouwing.

[Fjedka]

Jagers-verzamelaars (de levenswijze van de hele mensheid 10.000 jaar geleden) zijn veel minder agressief dan de latere wereldrijken (vanaf 5.000 jaar geleden.)

Oh ja joh? Numeriek bedoel je..? Ik probeer uit alle macht met je mee te denken..

[siger]

Ja Joh.

Dat we erfelijk gewelddadig zijn is geen wetenschappelijke stelling (want niet biologisch, noch sociologisch, nog historisch onderbouwd, geen resultaat van enig wetenschappelijk werk, maar een persoverzicht.) Het is een politieke stelling en de propaganda van het ongebreidelde negentiende eeuwse kapitalisme, die al twintig jaar op de terugweg is.

Ik kan alleen maar aanraden wat over antropologie en geschiedenis te lezen. Het is een big picture die je kan zien of niet wil zien, maar die niet tot een interessante discussie kan leiden alhier. Daarvoor zijn sommige mannetjes te agressief...(knipoog)


ps: ik ben dus niet van mening dat games vaak oorzaak zijn van een misdrijf.

[Jagang]

ps: ik ben dus niet van mening dat games vaak oorzaak zijn van een misdrijf.

Was genoteerd.

Maar mensen zijn niet slechts culturele wezens.
Dat kán gewoon niet.

Wanneer je in een artikel over "wild justice" (terecht) aanhaalt dat de wortels voor onze moraal een evolutionaire geschiedenis kennen, heeft het geen zin om ditzelfde verband te ontkennen wanneer het gaat om andere gedragingen, zoals agressief/defensief handelen.

[siger]

Maar mensen zijn niet slechts culturele wezens.
Dat kán gewoon niet.

Niet slechts, maar het belang van cultuur wordt nog steeds enorm onderschat.

We kunnen bijvoorbeeld eens proberen ons voor de geest te roepen welke ontzaglijke organisatie, taakverdeling, samenwerking etc... nodig was om de hardware en software voor een videogame te maken en te verspreiden in een netwerk van handel, transport, prijsbepaling, verdeling van de opbrengst van winst tot lonen tot bijdragen aan de gezondheidszorg en de transportmiddelen etc....

Feitelijk kunnen we als individu onmogelijk de volledige technische werking overzien. Het enige "organisme" dat al die kennis bevat en kan aanwenden is de cultuur.

Wanneer je in een artikel over "wild justice" (terecht) aanhaalt dat de wortels voor onze moraal een evolutionaire geschiedenis kennen, heeft het geen zin om ditzelfde verband te ontkennen wanneer het gaat om andere gedragingen, zoals agressief/defensief handelen.

Alles wat leeft kent een evolutionaire geschiedenis, maar iets wat een evolutionaire geschiedenis kent is niet noodzakelijk door genen bepaald, en "door genen bepaald" is niet hetzelfde als "niets aan te doen".

Ik ontken geen enkel verband, maar onderschat de complexiteit van de verbanden niet.

Uit Wild Justice:

De populaire opvatting is dat Charles Darwin natuurlijke selectie enkel als een evolutionaire wapenwedloop zag. Het leven was een bloedige strijd op leven en dood, meestal om sex en voedsel. Moeders eten hun jongen en broers en zusters bestrijden elkaar tot de dood. Als we met zo'n oogkleppen naar de natuur kijken zien we dieren die hun kost bijeenscharrelen middels evolutionaire conflikten. Maar dit is slechts een klein gedeelte van wat zich afspeelt. Naast de conflicten en competitie is er een overweldigend vertoon van samenwerking, wederzijdse hulp en zorg [zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p261825" onclick="window.open(this.href);return false;.]

Na onderzoek van verschillende apensoorten, kwamen primatologen robert Sussman en Paul Garber en geneticus James Cheverud tot het besluit dat de meeste sociale interakties overwegend toenaderend (affiliative), en niet verdelend (divisive) werken. Verzorgen en vlooien (grooming) en momenten van spelen overwegen, met slechts uitzonderlijk oprispingen van gevecht of dreiging. Bij de halfapen, de oudste nog levende groep, zijn 93,2% van de sociale contacten toenaderend. Bij de apen van de Nieuwe Wereld is dat 86.1%, bij de apen van de Oude Wereld 84,8%. Ongepublicieerde data voor Gorilla's vertonen 95,7% toenaderend gedrag. Na 25 jaar onderzoek van chimpansees schreef Jane Goodall in The Chimpanzees of Gombe:

Men krijgt makkelijk de indruk dat chimpansees agressiever zijn dan ze in werkelijkheid zijn. Vredelievende interacties komen veel meer voor dan agressieve; zachte dreigende gebaren zijn veelvuldiger dan hevige; er wordt veel meer gedreigd dan echt gevochten; en ernstige gevechten met gewonden zijn zeer zeldzaam vergeleken met de relatief mildere.