Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

[Jinny]

Nu, nog maar eens,
Jeroen, misschien kun je eerst eens duidelijk maken waarom er een god noodzakelijk zou zijn?

Die vraag beantwoord je namelijk niet.

[Fish]

De notie van goed en kwaad is volgens mij een bewijs van een objectief doel van de wereld. D.w.z. óf de idee dat er goed of kwaad zou zijn is een illusie, óf er is een doel met de wereld dat objectief is in de zin dat het onafhankelijk van het subject is (niet te verwarren met objectief vast te stellen). erkenning van het bestaan van goed en slecht een God impliceert.

De notie van wat fout en of goed is, is nodig voor groepen, en is evolutionair te onderbouwen.
Niet alleen mensen maar ook andere dieren kennen moreel.

Zie:
Frans de Waal

Daarnaast trok De Waal aandacht met onderzoek binnen primatengemeenschappen naar conflictoplossing, verzoening, empathie en de evolutie van de moraliteit. Zijn vergelijkingen tussen het gedrag van mensen en andere diersoorten hebben hem wereldberoemd gemaakt.

http://www.visionair.nl/ideeen/filosofi ... el-gedrag/" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

De notie van goed en kwaad is volgens mij een bewijs van een objectief doel van de wereld. D.w.z. óf de idee dat er goed of kwaad zou zijn is een illusie, óf er is een doel met de wereld dat objectief is in de zin dat het onafhankelijk van het subject is (niet te verwarren met objectief vast te stellen). .

De notie van goed en kwaad is cultuurbepaald en altruïsme is ook niet aan de mens voorbehouden. Ik heb een verassing voor je, er is geen doel van de wereld. Dat zou ook een rare boel zijn dat het doel is dat die rare tweebeners het voor hun soortgenoten en andere dieren zo lastig maken. Als jij dat doel wil zien omdat je zonder zingeving geen zinvol bestaan meent te hebben doet daar niets aan af. De wereld verandert niet ten goede of ten kwade als er ineens tweebeners zijn die er een doel aan toe kennen. Het zal de mieren een zorg zijn en zelfs dat niet. En Jezus is alvast niet voor mij gestorven dat laat ik mij niet aanleunen. Ik heb deze redding niet nodig indachtig het wondermooie lied " red mij niet". Ik heb wel een vraagje aan je , namelijk is god almachtig of niet almachtig?

[petals]

Jeroen, je zegt hier:

Hij heeft ons onvoorstelbaar veel lief, maar kan onze zonden niet aanzien. Desondanks wil hij met ons verder. Jezus is daartoe gestorven voor onze zonden, zodat wij bij God kunnen komen. Zoals ik ook wel eerder heb uitgelegd, hebben de christenen iets dat de avondmaalsviering heet. De avondmaalsviering is waar je gedenkt dat Christus voor je zonden is gestorven, waarbij het brood staat voor het lichaam van Christus. Als je 'het lichaam niet onderscheid' wordt er gezegd dat je tot je eigen oordeel drinkt. Logisch toch? God heeft zichzelf geofferd voor een ieders zonden, maar dat geschenk kan hij toch niet overdragen als iemand niet erkent dat hij zondig is, of het voor lief neemt o.i.d.?

Er is een hele simpele oplossing hoor: de mens is gewoon niet zondig. Dan hoeft er ook niemand te sterven voor je zonden. De mens is gewoon goed zoals ie is, met al zijn onvolkomenheden. Net als de hond, de kat, de koe, de libelle, de aap, de .... Is dat nou geen prachtig geloof?

Hoe kan een god almachtig zijn en tegelijkertijd alvergevend / liefdevol naar de mens toe zoals jij je dat voorstelt binnen het christendom, als hij ook maar 1 nietig mens in de hel gooit voor 1 seconde? Terwijl hij zelf die mens nota bene geschapen heeft, wetende dat die mens ging zondigen? Hij heeft immers de macht om dat niet te doen, maar doet het toch en gooit hem vervolgens in de hel. Nou als ik een mens zou kennen die dat zou doen, zou ik geen greintje respect hebben voor die mens. Waarom heb jij het dan verdorie wel voor god? De enige oplossing is wat mij betreft dan geloven uit angst dat het jou niet overkomt, want uit liefde of respect zou ik niet kunnen knielen voor zo'n wezen. Dat is precies de reden waarom ik op een gegeven moment ook niet meer kon knielen in gebed als moslima, en het ook nooit zou kunnen als christen.

Nietzsche zegt het fenomenaal mooi: Wie hem (=god) prijst als de god der liefde, denkt niet hoog genoeg van de liefde zelf. Wilde deze god niet ook rechter zijn? Maar wie liefheeft, bemint onafhankelijk van loon en vergelding.

[Peter van Velzen]

@Jim, Kiks, Peter en the prophet,
De notie van goed en kwaad is volgens mij een bewijs van een objectief doel van de wereld. D.w.z. óf de idee dat er goed of kwaad zou zijn is een illusie, óf er is een doel met de wereld dat objectief is in de zin dat het onafhankelijk van het subject is (niet te verwarren met objectief vast te stellen). We kunnen ons verstand gebruiken om dit doel te zoeken. Dit doen jullie ook wanneer jullie bijvoorbeeld zeggen dat God niet kan bestaan omdat God geen onvoorwaardelijke liefde heeft. Jullie zeggen daarmee dan in feite dat een God zonder onvoorwaardelijke liefde niet kan beantwoorden aan dat doel wat wij menen dat de wereld moet hebben. (Ik ben het daarmee eens, en Gods liefde vanuit de Bijbel bekeken dan ook onvoorwaardelijk).

Daarnaast wordt in het denken over "doel" en "zin" ook wel duidelijk dat dat sterk aan personen verbonden is. Als een tafel doel of zin heeft, dan is dat gegeven door de maker of gebruiker van die tafel. Als mensen een doel hebben kunnen ze dat zichzelf gesteld hebben, maar het kan ook een gegeven doel zijn. Als men zegt dat de maan om de aarde draait zodat (dit woord impliceert een doel) hij niet naar de aarde toe wordt getrokken dan zegt men dat de maan wordt gepersonificeerd. Een doel kan alleen komen van iemand met een wil. Het woord zingeving vind ik zelf ook een inaccuraat woord, dom van me om dat woord te gebruiken. Dat zin enkel gegeven kan worden, en dat wij dat onszelf niet kunnen geven is blijkbaar iets dat Peter met me eens is. Wat wij wel kunnen doen is op ons gegeven doel onderscheiden, zonder daarbij de gever van het doel te onderscheiden. Je kunt best goed en slecht bepalen zonder God te erkennen. Ik beweer echter dat de erkenning van het bestaan van goed en slecht een God impliceert. Én, het bestaan van God, geeft een grond voor onze notie van goed en slecht (dus Ockham's Razer is n.v.t.).

Kort gezegd denk ik het volgende: liefde is ongetwijfeld de prominentste kandidaat voor dit doel of die zin, en ik acht het daarnaast vanzelfsprekend dat ons doel vorm krijgt in een persoon die een relatie onderhoudt met de wereld. Liefde is per definitie persoonlijk en relationeel. Verder acht ik het logisch dat ons doel is gegeven door onze bron. Gepersonificeerde liefde als doel en bron van ons leven, dat is de God die de bijbel beweert voor te stellen.

Jeroen toch,
Je bent - deze keer in elk geval - een slechte lezer. Zin kan - volgen mij - hélémáál niet gegeven worden! Waaraan zou je zin moeten geven? Zoals ik stelde: Iets heeft zin als het een doel dient. Dat betekent dat het doel er éérst moet zijn. Ik heb je uiteindelijjk je zin (andere betekenis van "zin geven") gegeven, omdat ik een doel kende dat er altijd al was. Mensen willen elkaar helpen, dat is altijd al zo geweest. Dat doel heb ik niet bij ons gedrag bedacht, maar wij bedenken doorlopend gedrag om dat te bereiken. Omdat dat doel er altijd al was, kon ik het je in deze discussie aanreiken, maar je kende het natuurlijk al.

Wat enigzins grappig is, dat je eerst een objectief doel voorstelt, om even later te beseffen dat een doel een persoon veronderstelt, en om je oorspronkelijke fout goed te maken corrigeer je dat weer door toch maar een persoon toe te voegen - zei het een persoon waarvan het bestaan niet kan worden geverifiëerd.

De maan noch de aarde hebben een doel met hun bewegingen rond elkaar. Dat is gewoon wat massa's doen als ze in een gekromde ruimte zijn met een gegeven vectorsnelheid om mee te beginnen. Zo heeft ook het leven geen doel. Maar het plant zich voort. Dat is gewoon wat leven doet. Het leven dat zich meer voortplant verdringt vroeg of laat het leven dat dit minder doet. Het lijkt daarom dat voortplanten een doel is van het leven, maar er is - bij de meeste levensvormen - niemand die dat doel bewust nastreeft, Eigenschappen die een levensvorm méér doen voortplanten, worden noodzakelijkerwijs ook vaker doorgegeven..Een van de eigenschappen die de mens bezit en die zijn voorplanting bevordert, is doelen nastreven, een andere is de aangeboren neiging om anderen te willen helpen. En die eigenschap komt weer beter uit te verf als we kennis hebben goed en kwaad.

Goed en kwaad impliceert geen fictieve personages, maar ook als jouw God wél zou bestaan, kan hij niet de bron zijn van ons moreel besef. Een machtig persoon gehoorzamen heeft namelijks níets met moreel handelen te maken. Moreel handelen is handelen dat rekening houdt met de belangen en wensen van anderen. Niet met de belangen en wensen van machthebbers: Die kunnen zichzelf wel helpen. Maar juist met de belangen en wensen van de - individueel - minder machtigen die elkaars hulp goed kunnen gebruiken.

Sommige godgelovigen - en jij blijkbaar ook - beseffen dat eigenlijk heel goed, maar hechten teveel aan hun geloof om hun God er buiten te durven laten. Zo komen ze tot constructies - zoals in hoofdstuk 12 van het Markus Evangelie - waarin het gehoorzamen van hun God gelijk wordt gesteld met het helpen van de medemens. Maar sec gezien is die God daar helemaal niet voor nodig. Kán daar ook niet voor nodig zijn.

Ook de decaloog gaat voor 2/3 over rekening houden met de medemens, maar helaas beweert jouw Bijbel ook dat jouw dierbare God de mens strafte omdat hij kennis van goed en kwaad had verworven. (Besef je eigenlijk wel dat - volgens het boek Genesis - het de slang(Satan?!?) is geweest die de mens kennis van goed en kwaad zou hebben gegeven?) Dat hij vrijwel de hele wereldbevolking uitmoordde omdat het gedrag van hun (voor)vaders hem niet beviel. Dat hij bewust het hart van de Farao "verstokte" en er vervolgens Farao's en (vrijwel) alle andere "eerstgeborenen" om het leven bracht. Dat hij verlangde dat de Israelieten alle Midianieten zouden uitmoorden en slechts de maagden tot slaaf maken, en van de Amelakieten ook de jonge meisjes zouden doden. Ik zeg bij tijd en wijle "Je moet niet alle laster geloven die de bijbel over god vertelt".

Daarom Jeroen: Heb gewoon je medemens lief, maar breek toch met deze immorele verhalen. Ze bederfen wat goed is in de mens.

[Jeroen°]

Nu, nog maar eens,
Jeroen, misschien kun je eerst eens duidelijk maken waarom er een god noodzakelijk zou zijn?
Die vraag beantwoord je namelijk niet.

Ik dacht dat je hem anders bedoelde. De vraag zoals je hem blijkbaar bedoelt impliceert namelijk een verkeerd begrip van kennis en wetenschap.
Ik heb inderdaad enkel antwoord gegeven op de vraag welke verklaring en samenhang het hypothetische bestaan van God zou opleveren. Ik vraag mensen ook niet waarom het noodzakelijk zou zijn dat [X] waar is, want zo werkt kennisvermeerdering niet. Er is geen vraag van die soort, die een onbetwistbaar antwoord zou kunnen krijgen. Wetenschap is per definitie hypothetisch.

De notie van wat fout en of goed is, is nodig voor groepen, en is evolutionair te onderbouwen.
Niet alleen mensen maar ook andere dieren kennen moreel.

De notie van goed en kwaad is cultuurbepaald en altruïsme is ook niet aan de mens voorbehouden.

Weet ik. Maar dat is toch ook niet het punt? Ik vind het heel verleidelijk om het hierbij te laten en om jullie zelf te laten ontdekken wat het punt dan is, maar dat is me een te grote gok. Ik zal mezelf toch herhalen. Ik ben benieuwd hoeveel van jullie het met me eens zijn.
Wat ik zei was: óf de idee dat er goed of kwaad zou zijn is een illusie, óf er is een doel met de wereld dat objectief is in de zin dat het onafhankelijk van het subject is. Jullie opvatting van moraal is afhankelijk van het subject. Ik beweer dan ook dat daarmee de moraal een illusie is. Net zoals wel meer illusies die de fitheid bevorderen. Bijvoorbeeld de neiging van zowel kinderen als volwassenen om teleologisch te denken (d.w.z. niet verklaring zoekend in oorzaken, maar in redenen/doelen). Er is geen reden om die moraal aan te hangen. Morgen kies je misschien iets anders, maar dat heet dan geen voortschrijdend inzicht, want de moraal is niet kenbaar maar willekeurig. Moraal die geen reflectie is van een hoger doel is niet werkelijk een moraal maar meer een culturele uiting. Evolutie is niet doelgericht maar gewoon een proces. Het kan verklaren hoe we aan moraal zijn gekomen, maar het geeft ons geen grond voor de moraal en daarmee bestaat moraal eigenlijk niet.

Religie is noodzakelijk voor een grond van die moraal, die in ons allemaal, religieus of niet, is ingebakken en die wij zoeken. Elke religie presenteert een mogelijke grond. De islam presenteert onderdanigheid, het boeddhisme harmonie, en het christendom liefde. En je kunt je eigen religie beginnen natuurlijk, of je afhouden van speculaties en simpelweg doen wat je denkt dat juist is in het vertrouwen dat er vast wel iets is. Maar het kan natuurlijk prima zo zijn dat alles betekenisloos is, maar dan is er ook geen objectieve moraal mogelijk.

[Jeroen°]

En Jezus is alvast niet voor mij gestorven dat laat ik mij niet aanleunen.

Waarom is dat zo'n gruwelijke gedachte?

Er is een hele simpele oplossing hoor: de mens is gewoon niet zondig.

Ik ben erg benieuwd wat het woord zonde voor jou betekent en oproept.

Nietzsche zegt het fenomenaal mooi: Wie hem (=god) prijst als de god der liefde, denkt niet hoog genoeg van de liefde zelf. Wilde deze god niet ook rechter zijn? Maar wie liefheeft, bemint onafhankelijk van loon en vergelding.

Dat deze God zijn eigen geliefden niet kon veroordelen blijkt: "want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."
Zoals ik al eerder heb verteld ben ik nog onzeker over het vraagstuk of de bijbel mensen eeuwig naar de hel stuurt. Als het niet eeuwig is, maar zeg bijvoorbeeld 1 seconde, of 1000 jaar, dan is dat lijden uiteindelijk bedoeld om de hemel binnen te gaan, waarmee het vraagstuk rond het helse lijden dezelfde wordt als die van het aardse lijden. Daarover later meer.
Als de hel echter wel eeuwig is moet ik bekennen dat ik dat moeilijk te verkroppen vind. Anderzijds is er in mij wel sterk de gedachte dat zoiets toch zou moeten. Zie de hemel als een verzoening tussen man en vrouw. Is het dan niet moeilijk voor te stellen dat er verzoening zou zijn als de oorzaak van de breuk (vreemdgang bijvoorbeeld) nog aanwezig is of dat er geen erkenning is op dat gebied. Ik ken de God van de bijbel echter als een geduldig God die bovendien mensenharten kan bewegen. Ik heb dus grote hoop op de alverzoeningstheologie, die beter past bij een God als deze.

Wat betreft het vraagstuk van het aardse lijden, ik geloof dat God almachtig is en dat hij het kwaad gebruikt ten goede. Er is hoe dan ook iets mis op deze aardkloot, of God nou bestaat of niet. Wat dat betreft is het een vraag waar niet alleen christenen mee zitten, maar ook niet-gelovigen. Beiden hebben zo hun antwoorden natuurlijk. Ik geloof dat God de boel aan het fixen is, en soms met harde hand. Daarbij is het van essentieel belang om onderscheid te maken tussen straf omdat je het verdient, en straf als tuchtiging. Job kreeg bijvoorbeeld een hele hoop ellende over zich heen voor een relatief klein leerpuntje. Maar hij heeft er van geleerd en ongetwijfeld is hij God dankbaar. Je mag je dus, in goede en kwade tijden in de hand weten van almachtige God, die een eind goed al goed in het vizier heeft. Ik vind het zelf een hoopgevender antwoord dan het alternatief.

@Peter,
nog even geduld

PS
@Docterwho
Ik ken het lied trouwens en ik vind hem ook mooi om z'n sprekende oprechtheid, maar ik word er ook altijd een beetje verdrietig van. Het roept in mij 'als hij eens wist wat hij bezong' op.

[Maria]

De notie van wat fout en of goed is, is nodig voor groepen, en is evolutionair te onderbouwen.
Niet alleen mensen maar ook andere dieren kennen moreel.

De notie van goed en kwaad is cultuurbepaald en altruïsme is ook niet aan de mens voorbehouden.

Weet ik. Maar dat is toch ook niet het punt?
.
Wat ik zei was:
- óf de idee dat er goed of kwaad zou zijn is een illusie,
- óf er is een doel met de wereld dat objectief is in de zin dat het onafhankelijk van het subject is.

Om in jouw termen te blijven:
Er is geen objectief, onafhankelijk goed of kwaad.
Maar om het een illusie te noemen gaat mij wat te ver.
Binnen bepaalde situaties kan er wel degelijk iets als goed en kwaad ingeschat worden.
Laat dat nou net ook onze zondeval zijn.
Dat ons bewustzijn zover geëvolueerd was, dat we kennis kregen van goed en kwaad, en daarmee schuldgevoel.
Maar vooral, dat we gingen bepalen wat wel en niet door de beugel kan, en dat ook voor anderen.
Dus gingen veroordelen ipv. van alleen inschatten.
Nog verder evoluerend;
gingen denken in schuld en boete.

Jullie opvatting van moraal is afhankelijk van het subject. Ik beweer dan ook dat daarmee de moraal een illusie is.
...
Bijvoorbeeld de neiging van zowel kinderen als volwassenen om teleologisch te denken (d.w.z. niet verklaring zoekend in oorzaken, maar in redenen/doelen).

Is die neiging aangeboren?
Ik zie zowel kinderen als volwassenen nieuwsgierig zijn naar vanalles, wat ze niet kennen en toch tegenkomen in hun leven.
Als ze de oorzaak kennen, zal het sneller in hun denken en leven integreren.

Redenen (het doel van..) zoekt hij vooral voor dingen, die moeilijk te accepteren of te verteren zijn.
Een kind zal eerder de reden willen weten, waarom hij naar bed moet als dat hij een antwoord opeist van waarom hij op mag blijven.

Er is geen reden om die moraal aan te hangen. Morgen kies je misschien iets anders, maar dat heet dan geen voortschrijdend inzicht, want de moraal is niet kenbaar maar willekeurig.

Waarom niet?
Moraal is noodzakelijk binnen een bepaalde omgeving en situatie om samen met anderen te kunnen overleven.
Morgen kies ik inderdaad misschien iets anders, mits mijn hele situatie veranderd is.
En zeker kan dat alleen als er inzicht is in die nieuwe situatie.
Maar hiervoor kun je mijn reactie lezen:
ingeprente moreel (moraal)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p336759" onclick="window.open(this.href);return false;

Moraal die geen reflectie is van een hoger doel is niet werkelijk een moraal maar meer een culturele uiting.

Precies, maar daarom nog wel getypeerd als moraal.
Dat betekent het woord nou eenmaal.

Evolutie is niet doelgericht maar gewoon een proces. Het kan verklaren hoe we aan moraal zijn gekomen, maar het geeft ons geen grond voor de moraal en daarmee bestaat moraal eigenlijk niet.

Je moet hier onderscheid maken.
Met het voortschrijden in evolutie hebben wij moraliteitsgevoel ontwikkeld.
Hoe we dat nu invullen doen we tijdens ons leven en is dus idd. cultureel en/of groepsgebonden.
Misschien zelfs nog in veel engere zin en bijna persoonsgebonden.

Religie is noodzakelijk voor een grond van die moraal, die in ons allemaal, religieus of niet, is ingebakken en die wij zoeken.

Niet noodzakelijk dus, maar is binnen een groep wel vaak een sterke basis voor de groepsgebonden invulling ervan.
Hoe sterker de dwang van bovenaf, hoe beter de groep binnen de lijntjes zal blijven.
Maar daarvoor kun je eigenlijk alle soorten van macht invullen.
Maar de macht en de zeggenschap over een eeuwig leven in gelukzaligheid of in ellende is wel heel sterk gebleken.
Wat betekenen die paar jaren dan van ons nietige leventje?
Zo'n soort gedachte blijkt vrij universeel te zijn.
Daarvan loskomen kunnen eigenlijk alleen atheïsten.
Het Boeddhisme (zonder de vele achtergebleven plaatselijke godjes) is een goede mogelijkheid en een alternatief.

Elke religie presenteert een mogelijke grond. De islam presenteert onderdanigheid, het boeddhisme harmonie, en het christendom liefde. En je kunt je eigen religie beginnen natuurlijk, of je afhouden van speculaties en simpelweg doen wat je denkt dat juist is in het vertrouwen dat er vast wel iets is. Maar het kan natuurlijk prima zo zijn dat alles betekenisloos is, maar dan is er ook geen objectieve moraal mogelijk.

Nu klink je als een echte vrijdenker, die toch ieder zijn eigen godje gunt.
Ietsisme is natuurlijk ook prima dan.
Een objectieve moraal is er niet.

[doctorwho]

En Jezus is alvast niet voor mij gestorven dat laat ik mij niet aanleunen.

Waarom is dat zo'n gruwelijke gedachte?


Wat betreft het vraagstuk van het aardse lijden, ik geloof dat God almachtig is en dat hij het kwaad gebruikt ten goede. Er is hoe dan ook iets mis op deze aardkloot, of God nou bestaat of niet.

Ten eerste is de claim die ongevraagd op mij gelegd wordt niets anders dan een poging tot emotionele chantage. Misschien werkt dat bij kinderen en andere mentaal weerlozen maar ik ben daar niet van gediend.
Niet gruwelijk dus maar gewoon geen zin in colportage verkoop.

Een god die almachtig is verondersteld een alwetende entiteit die alle posities tot de kleinste deeltjes toe kan voorspellen. Als zo een wezen toch iets schept is dat in tegenspraak met almacht. Evenzo is het in tegenspraak met almacht dat het zich iets van het doen of laten van de schepping aantrekt. Als het niet goed gaat is er blijkbaar iets misgegaan. En dat kan niet bij almacht want dan gaat er niets mis. Het gaat mis als een imperfecte god op in een achterbuurt van de spiraalarm van onze Melkweg tot de schepper van alles wordt gepromoveerd. Waarschijnlijker is het de conciërge die zolang de ware god met vakantie is de honneurs waarneemt. Maar een oppermachtige entiteit hoeft niet met vakantie dus beschouw het maar als een scherts van mijn kant. Schepping is in tegenspraak met almacht. Een almachtig wezen hoeft niets. Als alle mensen die in god geloven het tijdige met het eeuwige hebben gewisseld is god ook dood. Het is niets anders dan een memenbesmetting en van Odin, Ra, Zeus en de grote Gnarf hoor je de afgelopen eeuwen ook al geen nieuws.

[Jinny]

Nu, nog maar eens,
Jeroen, misschien kun je eerst eens duidelijk maken waarom er een god noodzakelijk zou zijn?
Die vraag beantwoord je namelijk niet.

Ik dacht dat je hem anders bedoelde. De vraag zoals je hem blijkbaar bedoelt impliceert namelijk een verkeerd begrip van kennis en wetenschap.
Ik heb inderdaad enkel antwoord gegeven op de vraag welke verklaring en samenhang het hypothetische bestaan van God zou opleveren. Ik vraag mensen ook niet waarom het noodzakelijk zou zijn dat [X] waar is, want zo werkt kennisvermeerdering niet. Er is geen vraag van die soort, die een onbetwistbaar antwoord zou kunnen krijgen. Wetenschap is per definitie hypothetisch.

Wederom draai je alle kanten op, maar nog steeds geen antwoord.

Ten derde male maar,
Jeroen, misschien kun je eerst eens duidelijk maken waarom er een god noodzakelijk zou zijn?

Indien je dat niet kunt valt de bodem met een daverende klap onder je betoog weg.
En hoeven we de rest van je betoog ook niet serieus te nemen in deze.

[vuurdoorn]

Wat betreft het vraagstuk van het aardse lijden, ik geloof dat God almachtig is en dat hij het kwaad gebruikt ten goede. Er is hoe dan ook iets mis op deze aardkloot, of God nou bestaat of niet. Wat dat betreft is het een vraag waar niet alleen christenen mee zitten, maar ook niet-gelovigen. Beiden hebben zo hun antwoorden natuurlijk. Ik geloof dat God de boel aan het fixen is, en soms met harde hand. Daarbij is het van essentieel belang om onderscheid te maken tussen straf omdat je het verdient, en straf als tuchtiging. Job kreeg bijvoorbeeld een hele hoop ellende over zich heen voor een relatief klein leerpuntje. Maar hij heeft er van geleerd en ongetwijfeld is hij God dankbaar. Je mag je dus, in goede en kwade tijden in de hand weten van almachtige God, die een eind goed al goed in het vizier heeft. Ik vind het zelf een hoopgevender antwoord dan het alternatief.

Dus jij wilt hier beweren dat iemand die ernstig lijd getuchtigd wordt door God? Dat er eigenlijk iets mis is in zijn leven, waar hij door tuchtiging op gewezen moet worden?

Woest wordt ik door zulke uitspraken! Ongelooflijk woest!

Ik ben zelf gelovig geweest tot mijn 45ste, waarvan de laatste jaren een enthousiast wedergeboren evangelisch christen! Ik leefde voor God! Hij was de liefde van mijn leven! Ik deed alles wat hij van me verlangde. Mijn dooplied in mijn hoofd gezongen toen ik onder het laserapparaat lag om mijn ogen te laten laseren. En de operatie is fout gegaan! Mijn zeer ernstige lijden duurt al 7 jaar! En met mij lijden mijn kinderen! En nu kom jij mij eigenlijk vertellen dat het mijn eigen schuld wel zal zijn, want God wil mensen tuchtigen!

Je wilt niet weten hoe ongelooflijk kwetsend deze opmerkingen zijn! Ik kan wel janken van woede!

Sorry voor mijn nijdige post, maar ik kan me niet inhouden als ik zoiets lees!

Groet kristel

[Destinesia]

Hey Vuurdoorn. Tijdje niet gezien. Leuk dat je er weer eens bent. Moet altijd denken aan jouw geweldige stukje dat je enkele jaren geleden geschreven hebt: God met MPS. Ik weet alleen even niet zo snel meer waar het ook alweer stond.

[vuurdoorn]

Hey Destinesia,

Ik schrijf niet zoveel meer, maar ik lees wel mee. Ben nu even ontzettend boos! God met NPS had ik het genoemt. Een narcistische persoonlijkheidstoornis. En ik heb ondertussen weer zoveel meegemaakt met mijn narcistische zus en schoondochter die zelfs psychopaat is, (ze scoort 38 punten terwijl 40 het maximale is) dat ik de lijst wel met 10 punten aan kan vullen.

Gestoord zijn ze! Compleet gestoord! Wolven in schaapskleding. Naar de buitenwereld zo charmant en innemend, maar er zit een heel, heel duivelse kant aan.

Ik moet er ook nog vaak aan denken als ik christenen in blinde aanbidding hoor praten over hun Heer! Totale onderwerping aan een narcist/psychopaat!

Waar het staat? Zoekt en gij zult vinden christendom geloof ik.

Groet Kristel

[Rereformed]

Dag Jeroen. Welkom op Freethinker.

Daarnaast is het onlogisch, en naar mijn idee ook onverstandig om compleet geen rekening te houden met hetgeen formeel niet geweten kan worden.

¿Que? Geef eens een voorbeeld, anders dan God, van iets dat 'formeel niet geweten kan worden'? En als God onkenbaar is, hoe weet je dan dat hij iets is dat 'formeel niet geweten kan worden'? Hoe distilleer je een kenbare eigenschap uit een onkenbare entiteit? Does not compute.

Volgens mij is God voor de bijbelschrijver juist het omgekeerde van onkenbaar. Ik kom in de bijbel zelfs dit tegen:

"Toen dacht Jahweh: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan 120 jaar blijven."

De bijbelschrijver weet zelfs wat God bij zichzelf denkt! Knap hoor.

[aton]

"Toen dacht Jahweh: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan 120 jaar blijven."

De bijbelschrijver weet zelfs wat God bij zichzelf denkt! Knap hoor.

Een alwetende God die moet nadenken én nog denkfouten maakt ook. Hoe hebben ze het zo gek kunnen verzinnen en hoe gek moet je zijn daarin mee te gaan.