Freethinker.nl

User222 schreef:Grappig, wat ik bedoelde met atheisme en moraliteit (en het zal ook zeker aan mij liggen gezien ik niet in staat ben om heel duidelijk over te brengen wat ik bedoel) heeft niet zo zeer te maken met of atheisten in praktijk moreel zijn of niet - al zullen ze 10 x moreler zijn dan gelovigen - maar met het feit dat er een rationele en theoretische fundament ontbreekt om moreel te zijn.

William Lane Craig brengt dit onderwerp in onderstaande video (1:35:40) ook ter sprake en hij verwoord ongeveer wat ik bedoel en duidelijk probeer te maken:

Ja Craig is een aanhanger van "divine command theory". Maar kan je eens uitleggen hoe god voor dat theoretisch fundament zorgt? Want ik hoor wel de hele tijd dat god voor een of ander fundament zorgt, een uitleg hoe god voor dat fundament zorgt, daarrond blijft het stil. Kan een aanbidder van de Duivel ook beweren een rationeel en theoretisch fundament voor zijn moraal te hebben? Stel dat god zou gebieden om alle kinderen jonger dan drie bij hun voeten vast te nemen en hun hoofd tegen een muur te pletter te slaan, zou het dan moraal zijn om dat te doen?

User222 schreef:Grappig, wat ik bedoelde met atheisme en moraliteit (en het zal ook zeker aan mij liggen gezien ik niet in staat ben om heel duidelijk over te brengen wat ik bedoel) heeft niet zo zeer te maken met of atheisten in praktijk moreel zijn of niet - al zullen ze 10 x moreler zijn dan gelovigen - maar met het feit dat er een rationele en theoretische fundament ontbreekt om moreel te zijn.

Waarom zou een subjectieve moraal niet rationeel kunnen zijn?

William Lane Craig brengt dit onderwerp in onderstaande video (1:35:40) ook ter sprake en hij verwoord ongeveer wat ik bedoel en duidelijk probeer te maken:

<snip video>

Oh jippie, Craig en zijn 'vijf argumenten voor het bestaan van God'...ik kan onderhand niet meer bijhouden hoe vaak ik die de afgelopen jaren al voorbij heb zien komen. In ieder debat dat hij voert, komt hij er weer mee aankakken, hoe vaak ze ook al weerlegd zijn.

Gelukkig hoeven we het nu alleen over zijn derde argument te hebben: 'If God does not exist, then objective moral values do not exist' (Als God niet bestaat, dan bestaan objectieve morele waarden ook niet). Wat doet hij in dit filmpje? Hij geeft een paar voorbeelden van zaken waarvan hij zegt dat wij ze altijd als 'slecht' ervaren (verkrachting, wreedheid, kindermisbruik) en een aantal 'goede' zaken (liefde, gelijkheid, zelfopoffering). En wat is zijn bewijs voor het feit dat deze ervaringen wijzen op een objectieve moraal?

"Deep down we all know it."

Dat is het. Op basis van persoonlijke ervaring concludeert hij dat objectieve morele waarden bestaan en dat daarom God bestaat. Het probleem met objectieve morele waarden is echter, en dit is waar Craig de mist ingaat, dat ze altijd gelden. Anders zijn ze uiteraard niet objectief.

Laten we als voorbeeld genocide nemen: ik denk dat de meeste mensen het erover eens zijn dat dit heel erg verkeerd is. Toch geeft God in de bijbel meerdere malen het bevel hiertoe, met als meest in het oog springende voorbeeld de massamoord op de Amalekieten in 1 Samuel 15:

1 Op een keer zei Samuel tegen Saul: ‘De HEER heeft mij destijds gezonden om u te zalven tot koning over zijn volk, over Israël. Luister dus nu naar wat de HEER te zeggen heeft. 2 Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. 3 Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’

God geeft zelfs opdracht tot het doden van kinderen en baby's. Maar, als onze persoonlijke ervaring (Craigs woorden) is dat genocide altijd verkeerd is, en deze persoonlijke ervaring gestoeld is op objectieve morele waarden, dan betekent dat dus dat God hier iets objectief slechts doet. Alleen gelooft Craig in een liefhebbende God (pluis zijn website maar eens na), dus hoe kan een liefhebbende God nu iets objectief slechts doen? Of is God toch niet een liefhebbende god? Als God een liefhebbende God is, en genocide is altijd objectief slecht, hoe zou God dan ooit opdracht tot genocide kunnen geven? Of is genocide niet in alle gevallen slecht, bijvoorbeeld wanneer God er opdracht toe geeft? Maar dan zijn morele waarden weer niet objectief!

Craig lult zichzelf met deze quasi-filosofische prietpraat in een hoekje.

@User222

Atheisme houd slechts afwezigheid in, van het geloof aan een god.
De enige theorie die je atheistisch zou kunnen noemen, is de theorie - die ik bijvoorbeeld aanhang - dat er geen goden zijn. Een theorie die niet alle atheisten aanhangen, maar welke geen enkele atheist afwijst.

Wat voor een veel groter groep atheisten geldt en voor vrijdenkers is het bijzonder is het afwijzen van het religeus/magisch en dogmatisch verklaringsmodel. Zij wensen slechts het wetenschappelijk verklaringsmodel en rationaliteit te hanteren.

Wetenschappelijke gezien is er wel degelijk een theorie aangaande de moraal. Zij wordt gezien als een eigenschap die zich evolutionair heeft ontwikkeld. Moraal hoeft daarbij niet direct de overlevingskansen te verhogen, maar kan ook bijdragen tot het beter functioneren van de samenwerking tussen sociale dieren. Die samenwerking bevordert dan weer wel de overlevingskansen.

Als gevolg hiervan zal je echter zien dat in situaties van overbevolking, waar het overleven van alle soortgenoten niet mogelijk is, de moraal zich meer zal gaan beperken tot een kleinere groep. Dit groepsdenken maakt dan bijvoorbeeld oorlog mogelijk en andere praktijken waarin de groep kan overleven ten koste van andere groep.

Deze theoretisch basis voor moraal zowel als voor haar beperkingen, is echter niet zozeer atheistisch als wel wetenschappelijk en rationeel. Voorstanders van wetenschappelijk of rationalistisch denken zijn daarom - alhoewel ze wel degelijk atheisten zijn - vaak niet zo blij met de term atheisme. Zie bijvoorbeeld de definities van de Brights alsook onze eigen defintie van vrijdenken.

Ten slotte nog een youtubefilmpje waar Sam Harris ondermeer uitlegt dat atheisme eigenlijk niet iets is.

User222 schreef:Grappig, wat ik bedoelde met atheisme en moraliteit (en het zal ook zeker aan mij liggen gezien ik niet in staat ben om heel duidelijk over te brengen wat ik bedoel) heeft niet zo zeer te maken met of atheisten in praktijk moreel zijn of niet - al zullen ze 10 x moreler zijn dan gelovigen - maar met het feit dat er een rationele en theoretische fundament ontbreekt om moreel te zijn.

William Lane Craig brengt dit onderwerp in onderstaande video (1:35:40) ook ter sprake en hij verwoord ongeveer wat ik bedoel en duidelijk probeer te maken

Vreemd dat jij steeds ditzelfde opnieuw en opnieuw herhaalt, terwijl het helemaal geen argument is, zoals je in diverse reakties erop al hebt kunnen lezen. Overdenk je wel wat je wordt aangezegd?

Craig stelt dat we zonder een moraal van buitenaf gegeven door God zinken in een moeras van sociaal-cultureel relativisme.

Ten eerste: waarom zouden we wegzinken? Het lijkt me dat enkel iemand die met angst voor het leven en met grote negativiteit ten opzichte van de mens staat de zaak zó zou kunnen beschrijven.

Ten tweede, moraal kán niet van buitenaf opgelegd worden. Moraal is iets waar je vanuit je eigen hart voor staat. Er is dus per definitie geen fundament buiten onszelf. Er is per definite geen "objectieve moraal". We zitten met moraal dus per definitie in dat zogenaamde moeras van onze eigen overtuigingen. Deze overtuigingen kunnen inderdaad zich ontwikkelen, veranderen en verschillen per cultuur. Maar alweer is dit geen argument dat een punt oplevert voor de religie, want de religie zelf is evenmin immuun voor die veranderingen. Het oude testament bijvoorbeeld staat bol van door God gegeven wetten en regels die gelovigen niet meer onderhouden. Zoek eens Numeri 5 op en ga het hoofdstuk lezen vanaf vers 11. Indien er een God is die ooit zulke duidelijke regels gaf hoe men moet handelen wanneer een man zijn vrouw wantrouwt vanwege mogelijk overspel, dan is de gehele christenheid uit onze tijd er bewijs van dat er helemaal geen van God gegeven fundament bestaat, want er is tegenwoordig niemand die dit hoofdstuk serieus neemt. De zogenaamde goddelijke openbaring laat zelf dus overduidelijk zien dat de moraal de mens als basis heeft.

Ten derde, zelfs indien we ervan uitgaan dat de juiste moraal van godswege ons is gegeven in de bijbel, dan kun je uit de christelijke geschiedenis opmaken dat die moraal blijkbaar bijzonder onduidelijk is. Mensen veroordelen tot de dood op de brandstapel was in bepaalde christelijke eeuwen volkomen in overeenstemming met de goddelijk geopenbaarde moraal, terwijl er in onze tijd geen enkele gelovige meer te vinden is die er zo over denkt.

"Who are you to judge that the nazi's were wrong?"
Maar dat is nu net moraal. Het oordeel vellen vloeit automatisch voort uit ons denkvermogen. De mens die zelf kan overdenken wat goed of slecht is en tot overtuigingen komt. Indien Craig gelijk heeft - dus dat een van buitenaf opgelegde standaard de moraal bepaalt -, dan zou men de nazi's die na de oorlog antwoordden 'we deden slechts wat ons werd opgedragen' niet ter verantwoording kunnen roepen.
Overigens noemde Craig ook "Who are you to judge that apartheid was wrong?" Hitchens geeft hierop als commentaar dat het juist de Dutch Reformed Church was die het systeem van de apartheid uitvond. Dus laat Craig maar eens uitleggen wat je aan een goddelijke handleiding hebt indien je die zo mis kan verstaan.

Men zou overigens beter God kunnen vragen "Who are you to judge man?" Een God heeft namelijk van het menszijn net zo weinig verstand als een computer. Voor een God bestaan er helemaal geen dilemma's, geen onoplosbare knopen, geen twijfels, geen tegenstrijdigheden in het denken, geen voor en tegens die je moeilijk kan afwegen, geen onwetendheid over eventuele gevolgen, geen worstelingen van de geest, geen lijden, geen beperkingen, geen honger, geen idealen, geen aftakelend lichaam. Dat hij van de mens geen snars verstand heeft bleek al uit zijn eerste gebod dat een mens blinde gehoorzaamheid aan een gebod zwaarder moet laten wegen dan zijn nieuwsgierigheid om iets te weten te komen.

Aan de andere kant, indien we moeten geloven dat moraal van buitenaf gegeven moet worden, en God de juiste moraal aan één onooglijk volkje heeft duidelijk gemaakt, en de rest van de mensheid eeuwenlang in het duister heeft gelaten, dan getuigt dat om te beginnen al van een niet bijster hoge moraal.

Wanneer het zo duidelijk is dat de zogenaamde goddelijke openbaring mensenwerk is, en de God van de bijbel beschouwd kan worden als de creatie van priesters, dan is deze moraal overigens zeer goed te begrijpen. Via een gefantaseerde God absolute gehoorzaamheid aan de religie opeisen (dus macht voor de priesterklasse) is zowel meesterlijk als de immoraliteit ten top. Een gelovige die anderen de les leest wat betreft de moraal is dan ook bijzonder bizar.

@User222
De praktijk is er altijd eerder dan de theorie. Het voordeel is dat de praktijk feiten kent en dat een theorie in lijn moet zijn met de feiten. Je zit precies in de argumentatie waarom religie een hele foute basis is als theorie (voor zover je het theorie kunt noemen) voor moraal.

Religie:
Theorie conflicteert met feiten objectief en universeel waarneembaar in de praktische werkelijkheid -> feiten worden aangepast of genegeerd.

Niet - religie:
Theorie kan aangepast worden aan conflicterende feiten in de praktische werkelijkheid.

Groet,

Bob

Zoals hier reeds duidelijk uitgelegd zijn wij een groepsdier dat net als andere dieren een groepsdynamiek heeft ontwikkeld. Dit niet alleen voor zoogdieren, maar ook reptielen, vissen en insecten hebben een instinct ontwikkeld om samen te leven mogelijk te maken.

Wij hebben ons ontwikkeld tot een niveau waar wij hypothetische situaties kunnen inschatten en dus in staat zijn de “moraal” of beter de werking van de samenleving bij te sturen via regels. Die regels dwingen we af door afstraffing en ontrading. Hoe verder deze regels van onze instinctieve natuur liggen hoe moeilijker het zal zijn deze regels te handhaven.

Voorbeelden:
Ongelijkheid tussen mensen, koningen al dan niet zonen van God, dictators, kaliefen, aristrocratie,..
Ongelijkheid tussen man en vrouw
Armoede
Hongersnood
Onderwerping
Slavernij
Oorlog
Racisme
….
Maar ook bijvoorbeeld communisme.

En hier komt religie (of een andere ideologie) in het plaatje. Door dreigen met hel en eeuwig lijden kan men het grootste deel van de bevolking wel zoet krijgen. De mensen aanvaarden de regels (hoe idioot ook) door ervoor te zorgen dat niemand het in zijn hoofd haalt ze in vraag te stellen. Door elke vorm van kritisch denken te fnuiken via een ondoorgrondelijke God (of extreem geweld).

Zorgt religie voor een moraal? Ja, maar niet op positieve wijze. Geen enkele religieuze moraal komt in de buurt van onze instinctieve moraal. Dit misverstand is gebaseerd op de foute veronderstelling dat de instinctieve moraal dezelfde is voor elk dier. Extreem domme redenering wanneer je ziet dat zelfs bonobo’s en chimpansees een compleet verschillende groepsdynamiek bezitten. Laat staan wanneer je buiten de zoogdieren gaat.

Wil dit zeggen dat men de mens zijn driften maar moet aanvaarden? Natuurlijk niet, dit is juist wat de moraal van een samenleving inhoudt: een evenwicht vinden wat de groep als geheel de meeste kansen op overleven geeft. In elke samenleving zijn er regels, diegene die logisch zijn (vulgariserend; ik doe niet wat ik niet wil aangedaan worden) zal men gemakkelijk kunnen opleggen, anderen zoals bovenstaand lijstje kan men enkel opleggen door religie, persoonscultus of absolute ideologie telkens gebaseerd op extreme angst en geweld.

Wil dit zeggen dat (bijvoorbeeld jeezeke) elke religie vanuit onderdrukking is ontstaan? Neen, maar wel dat elke religie naar onderdrukking zal evolueren. De macht die religie leiders biedt is simpelweg te groot om niet te misbruiken.

Maar heeft religie dan geen enkele positieve invloed op moraal?

Een joods verhaaltje maakt misschien een en ander wat duidelijker:

Why did God create atheïsts?

There's a famous story told in chassidic literature that addresses this very question.

The master teaches the students that God created everything in the world to be appreciated since everything is here to teach us a lesson. One clever student asks "What lesson can we learn from the atheists? Why did God create them?"

The master responds "God created the atheists to teach us the most important lesson of them all -- the lesson of true compassion. You see, when an atheist performs an act of charity, visits someone who is sick, helps someone in need, and cares for the world, he is not doing so because of some religious teaching. He does not believe that God commanded him to perform this act. In fact he does not believe in God at all, so his actions are based on his inner sense of morality. And look at the kindness he could bestow upon others simply because he feels it to be right."

This means, the master continued, that when someone reaches out to you for help, you should never say "I'll pray that God will help you." Instead, for that moment you should become an atheist, imagine there is no God who could help, and say "I will help you."

Religie legt regels op die we, tegen onze natuur in, niet in vraag mogen stellen. Dit heeft dus niets meer met moraal te maken. Integendeel, dit mechanisme gaat uit van een mens zonder wil, van een brave new world, waar verantwoordelijkheid wordt overgenomen door (religieuze) leiders en enkel blinde gehoorzaamheid wordt geëist.

User222, jouw vraag maakt dit duidelijk: je gaat er van uit dat mensen zonder zich blind te onderwerpen aan een religie niet in staat zijn tot goede daden. Dat de mens, tegen elke logica van de natuur in, pas stopt met elkaar uit te moorden wanneer God zijn zoon aan het kruis laat sterven. Beetje geschiedenis bijleren zou ik zeggen, religie blijkt net een ideaal middel om mensen elkaar te laten afmaken.

Nee hoor, onze westerse moraal komt net van de verlichting, van het kritisch in vraag stellen van de oude regels. Maw van het zich distantiëren van blind geloof en het ontwikkelen van een kritische maatschappij.