Dat kan alleen wanneer het jou zo uitkomt, bedoel je?gerard_m schreef:@ Jagang:
Een aantal eigen interpretaties presenteerde je als "feiten". Vervolgens laat ik andere interpretaties zien of teksten die jouw "feiten" tegenspreken. In reactie daarop kom je met een uitleg ergens op internet of met dingen als:Daarmee versterk je mijn reactie: jouw interpretaties zijn geen feiten waaraan je algemeen geldende conclusies voor de hele religie kunt verbinden.De bijbel spreekt zichzelf op zoveel punten tegen.
Wanneer ik zeg dat "je naasten" binnen het christendom van oorsprong je geloofsgenoten zijn, is dat vrij logisch.
De grote monotheistische religie's zijn in het leven geroepen om een cohesieve "ingroup" te creëren in een vijandige wereld.
Ze werden vooral gebruikt om mensen tegen elkaar aan te doen kruipen voor bescherming (geëxternaliseerd in "bescherming van/door God"), en om hen op het gewenste moment te mobiliseren tegen een al dan niet ingebeelde vijand.
Het is geworteld in het religieuze verleden, waar religie heeft kunnen laten zien waar het toe in staat is in een situatie van alleenheerschappij.Je doet algemene uitspraken o.b.v. je eigen interpretaties, presenteert dit als "feit" en beweert vervolgens dat de kleine minderheid die dat ook zo ziet "representatief voor het christendom" is. Erg rationeel is dit allemaal niet.
Het overgrote deel van haar bestaan, is het christendom een onderdrukkende, totalitaire instantie geweest die onvoorwaardelijk conformisme eiste van iedereen binnen haar invloedssfeer.
Dit werd gedurende de periode van de reformatie nog eens extra benadrukt, toen een aantal ondernemende clerici voor zichzelf wilden beginnen, en de RK kerk op eenzelfde wijze begonnen te bevechten als dat de RK kerk anderen had bevochten.
Heidenen- en heksenverbrandingen bereikten gedurende deze periode ook een waanzinnig hoogte-/dieptepunt.
Pas na deze waanzin kwam het secularisatieproces op gang, en kwam er wetgeving om kerken politiek aan de ketting te leggen.
Ongetwijfeld hebben kerkelijken zich deels vrijwillig bij dit proces neergelegd, gezien het enorme verlies aan mensenlevens binnen alle gelederen.
Maar dat betekent niet dat we de secularisatie aan het christendom te danken hebben, noch dat we "moderne" interpretatie's aan het christendom te danken hebben.
Nee, deze "moderne" interpretatie's hebben we juist aan het secularisme te danken.
Religieuzen lopen, een witte raaf daargelaten, altijd achteraan als het gaat om vernieuwing en modernisering.
Waar zij zich aanpassen, gebeurt dit traag en met tegenzin.
Conservatisme is altijd representatief geweest voor religie, en zal dat vermoedelijk ook wel blijven.
Hoezo rek ik de definitie op?Zelfs als je de definitie oprekt naar persoonsverheerlijking, vallen diverse anti-religieuze misdadige regimes (waaronder Pol Pot) er niet onder.
Is het aanbidden van Jezus dan geen persoonsverheerlijking?
Hoezo, "niet onderbouwd"?Alweer een niet onderbouwde stelling over "hoe het ooit bedoeld is geweest". Daar kan ik weinig mee.Juist wel, want het draait om uitgevaardigde decreten, en opvolging.
Religie draait om gehoorzaamheid.
De "geestelijk leider" roept, en gelovigen buigen hun hoofd.
Zo is het ooit bedoeld.
Wat is de functie van de Paus?
Generaal van de RK kerk, officieel onfeilbaar binnen deze gelederen.
Geestelijk leiders bepalen binnen religie, met het "heilige schift" onder de arm wat gelovigen zouden moeten doen.
Dat gelovigen zich daar niet altijd evenveel van aan (hoeven te) trekken, is te danken aan de secularisatie, waardoor hen niet langer het mes op de keel kan worden gezet door clerici.
Religieuzen zijn bedreven in zelfbedrog.Miljoenen religieuzen ervaren het in elk geval niet zoals jij vindt dat het bedoeld is.
Natuurlijk "ervaren" ze het niet zo, en al zouden ze het zo ervaren, dan zouden ze het niet zeggen, want dat is slechte PR.
Ondertussen is het wel hoe religie werkt.
Dat klopt omdat de wetenschappelijke methode a-politiek, en niet normatief is, terwijl religie dit niet is.In de ideale wereld werkt het inderdaad altijd zo. Ik had moeten zeggen "onder wetenschappers en in het bedrijven van wetenschap, bestaan uitwassen". Het is mensenwerk en er spelen andere zaken mee (emotie, politiek, status, geld,...). Wanneer je de oorzaak van uitwassen weglaat, ga je verkeerde conclusies trekken. Het zou onzin zijn om de oorzaak bij "wetenschap" te leggen. Ik zie je wel zo redeneren als het om religie gaat.
De scheiding die binnen de wetenschap bestaat tussen de voorgeschreven methodiek enerzijds, en politiek anderzijds, bestaat bij religie niet.
Wetenschap en relligie zijn onvergelijkbare grootheden, en dat rechtvaardigt het verschil in benadering dat ik hanteer.
Daarom dus.Dat klopt, maar so what?Religie daarentegen, is niet a-politiek, en niet waardenvrij.
Elk geschrift leent zich voor interpretatie- en cherrypick-kunsten.Je kunt ook concluderen dat sommige geschriften kennelijk ruimte bieden voor een modernere interpretatie.
Wel is sociale druk erg belangrijk mbt de vraag waar, wanneer en in welke mate dit mogelijk is.
Maar laat ik duideljk zijn, en zeggen dat ook de "moderne interpretatie's" vaak nog behoorlijk conservatief zijn, en dat de aanhangers van deze tak van sport nog steeds niet vooraan lopen als het gaat om vernieuwing.
Zie bijvoorbeeld hoeveel gedoe het afschaffen van de wet tegen godslastering nog heeft opgeleverd.
Uiteindelijk zijn het liberale partijen geweest die het afschaffen van deze wet er door hebben gedrukt, terwijl zelfs een in identiteitscrisis verkerende CDA dit lang heeft tegengewerkt.
De socialist hoeft dan ook geen dikke boeken met citaten door te spitten, maar hoeft alleen wat te vinden.Zoals dit voor veel ideologieen ook geldt. De moderne socialist denkt ook heel anders dan tientallen jaren geleden.
Dat waren ze alleen lang niet altijd, want als handelskruispunt, dreven Arabische landen handel met andere, niet Islamitische mogendheden.Als de passanten ook islamitisch zijn, is er niets aan de hand.
Uitwisseling met niet-Islamitische handelsmissie's en transportkonvooien waren dan ook onvermijdelijk.
Het effect van de handel bestaat wél, alleen moet je dan wel het type handel drijven dat een goede PR vereist.Maar het effect van handel blijkt sowieso niet te bestaan: Arabie lééft op de handel met westerse landen.
Dit is met het verkopen van olie in een olieverslaafde wereld nauwelijks het geval.
De Saudische oliesheikh, hoeft niets te doen voor zijn geld.
Hoeft niet te onderhandelen, en zelfs niet te innoveren.
Zolang hij nog over olie beschikt, tenminste.
Wanneer je een land hebt dat niet van olie alléén kan leven, en dat regelmatig nieuwe opdrachtgevers/contracten moet aantrekken, kan je het je niet veroorloven om als een proleet tegen iedereen tekeer te gaan.
Diplomatie is domweg een vereiste om een land zonder monopolie economisch aan de praat te houden.
Van welk belang is de Europese invloed op de Islam?Je negeert de eeuwen Europese invloed, en de 13e eeuw geldt alleen voor Atjeh, waar inmiddels de sharia is ingevoerd.
Stel je zelf niet steeds dat Islam zich van aardse zaken niets aantrekt?
Dat Islam invloed heeft op Europa, in plaats van Europa op de Islam?
In dat geval lijkt het me volkomen terecht dat ik de Europese invloed negeer.
De Islam is overigens al sinds de 16e eeuw de belangrijkste religie in dit gebied, terwijl de sharia ( "Meer religieuze autonomie") er pas in de jaren '50 van de afgelopen eeuw is geïmplementeerd.
Dit overigens op een niet-legitieme wijze, aangezien Atjeh nog steeds bij Indonesië hoort, en de centrale overheid derhalve nog steeds aanspraak kan maken op haar wettelijke gezag daar.
Maar natuurlijk is de kwestie destijds afgehandeld met "respect" voor "religieuze gevoeligheden".
Dat komt omdat iedereen meelift op internet.De vraag is waar dat door komt. Terwijl steeds meer informatie beschikbaar komt (internet, etc) zie je in het westen secularisatie en in de islamitische wereld conservatisme.
Niet alleen seculiere informatiezoekers, maar ook haatpredikers en volgelingen.
Waar de een op internet de mogelijkheid ziet om zijn kennis te vergroten, ziet de ander een hernieuwde mogelijkheid om zijn troebele boodschap aan bestaande en potentiele volgelingen te verkopen.
Sommigen hebben liever simpele, hapklare antwoorden dan informatie.
De secularisatie in het westen is overigens wel enige tijd vóór het internet begonnen.
De andersgelovigen lezen dat boek niet lijkt me.[/quote]Het gebod dat ik gequote had, getuigde van intolerantie jegens andersgelovigen.Jouw bewering dat elke monotheistische religie wil overheersen, staat er ook niet.
Als je roept dat andere goden vals zijn, (niet helemáál onterecht trouwens, want dat zijn álle goden..) praat je niet alleen tegen christenen, maar ook tegen andersgelovigen.
Jawel, dat doen ze wel.
Zie ook de (inter)religieuze debatten, en de theologische discussie's tussen gelovigen van verschillende pluimage. (Een futiele exercitie overigens.)
Ze doen daarin bijna niets anders dan naar het geschrift van een ander wijzen, om vervolgens met hun eigen schrift als referentie te roepen dat het niet klopt.
"De Bijbel stelt dat Jezus de Zoon van God is, maar dat klopt niet, want in de Koran staat...."
Een gebed zonder eind, om maar in de terminologieën te blijven.
Ik begrijp überhaupt niet dat "andere goden" vermeld moeten worden, als ze toch vals zijn.Natuurlijk vindt elke religie dat hun eigen god de ware is.
Had er moeten staan dat andere goden ook een beetje echt zijn?
Een god die concurrentie vreest van (andere) sprookjes?
Laten we zeggen dat de een er een "modernere" (Lees: Minder religieuze) interpretatie/cherrypick methode op na houdt dan de ander.Dat heeft niets met intolerantie te maken. Intolerantie komt voort uit leefregels over omgaan met die verschillen. En die verschillen nogal tussen religies en ideologieen.
Nee, want ik hoef geen eigen sprookjesfiguur te introduceren die de empirische en de morele waarheid voor zich opeist, en in dat proces jaloers is op anderen.Jij stelt dat alle goden vals zijn. Maakt dat jou intolerant?
Stellen dat alle goden vals zijn, is een meer tolerante basishouding dan stellen dat alle goden vals zijn-op-één-na.
We hebben het nog steeds over dwazen, hé?En daar tegenover kun je dan weer zeggen dat het koninkrijk van god niet op aarde is en dat een christen het aardse gezag moet accepteren (dus ook als dat iemand is die niet in een god gelooft). Er zijn dan ook nergens massale opstanden aan de gang van christenen tegen de seculiere regeringen.
Voor mij is de omgang het belangrijkst, en daarin zie ik met de Islam momenteel meer, en vooral grotere problemen dan met christenen.Klopt, ik negeer niet de verschillen tussen religies. Neemt niet weg dat er zeer intolerante christen en uiterst tolerante moslims bestaan.
Maar dat dat verschil zuiver te danken is aan doctrine, wordt m.i. steeds onvoldoende aangetoond.
Wat ik vooral opmerkelijk vindt van iemand die een christelijke overtuiging verdedigt, is het gegeven dat je aan Islam feitelijk een grotere kracht toedicht dan aan het christendom. Ik zou me dan bijna gaan afvragen in welke godsdienst je het meest gelooft, aangezien je de Islam een stuk minder abiguïteit toedicht dan het christendom.
Vanuit mijn perspectief als materialist, is het onbestaanbaar dat een tekst in een oud boek de enige oorzaak is van alle huidige problemen met de Islam.
Zo'n visie getuigt m.i. van magisch denken, terwijl oorzaken van menselijke problemen primair liggen in materiële toestanden.
Natuurlijk kunnen doctrine's onder bepaalde omstandigheden werken als olie op een vuur, maar uiteindelijk zijn ook dit dode letters.
Woorden in boeken die uit zichzelf niets doen.
Volgens mij veroorzaakt zelfs Mein Kampf vandaag de dag niet veel problemen meer, terwijl ik toch zo aan een exemplaar zou kunnen komen, mocht ik het willen.
Nee, het punt is dat je de argumenten van een ander serieus neemt.Daar verschilt een godsdienst van een politieke partij, maar het punt is natuurlijk dat je prima met elkaar om kunt gaan ook al wijs je elkaars ideologie (of god) af.
Dwazen neem ik niet serieus.
Een discussiepartner die zich een waardig tegenstander toont wél.
Dat wil niet zeggen dat we het eens zijn, of worden.
Ik drink geen biertjes met dwazen.Een rechtgeaarde socialist wijst de liberale ideologie ook af. Dat staat een biertje in de kroeg of een politieke samenwerking niet in de weg.
