Freethinker.nl

heeck schreef:Singulariteit,

Ergens in het begin haalt Krautsjo Pascal Boyer aan.
Hier vind je een antwoord van hem dat wonderwel past op jouw suggesties over zielsnoodzaken:
http://www.edge.org/discourse/natural-born.html#boyer" onclick="window.open(this.href);return false;
Daarna terug naar:

http://www.edge.org/discourse/natural-born.html schreef: . . . has begun to breathe new life into these old intellectual headaches by putting infants' and children's souls, or at least their conceptions of souls, under the experimental knife.

Daarna volgt de rest vanzelf hoop ik.
Roeland

Bedankt voor de tips, ik was aan de eerdere verwijzing voorbij gegaan.

Ben nu in mijn denken verder (waarschijnlijk doorgeschoten) naar een mogelijke verklaring van de domheid van de mens, dat de mens namelijk overal direct een verklaring voor heeft (ook deze dus). In het begin moeten die verklaringen wel fout zijn en dan langzamerhand worden de verklaringen wat meer algemeen geldig, maar het gaat natuurlijk altijd en per definitie om priveverklaringen en die hoeven niet algemeen geldig te zijn. Ze hoeven alleen maar te voldoen om de eigen onrust weg te halen. Daarom is een verklaring als "ik doe dit wel of niet omdat anders mijn ziel wordt aangetast" volledig valide, het haalt de onrust weg als priveverklaring, zonder dat het noodzakelijk is dat de ziel echt iets hoeft te zijn.

heeck schreef:http://www.edge.org/discourse/natural-born.html#boyer

de verklaring met betrekking tot "incurable dualism" vind ik wel overtuigend. Hoewel we heel goed weten dat lichaam en geest één zijn, blijven we de zaken apart zien.

@Singulariteit:
Is wat je zegt niet hetzelfde als 'ieder heeft zijn eigen waarheid'? Klinkt als pragmatisme van William James bijvoorbeeld. Als jouw waarheid voor jou werkt, dan is het geoorloofd daarin te geloven.

Ik heb me daarin altijd wel gedeeltelijk kunnen vinden, want ook een wetenschappelijke verklaring kan 'zielerust' geven. Punt is wel dat voor de ene overtuiging meer 'bewijzen' zijn dan voor de andere. Een geloof in UFOs om zo rustig te kunnen slapen is sec gezien toch een ongeldig geloof.

Another fascinating consequence of Bloom's research is that it explains more clearly why we have religion the way we do. There is one (misguided) view of religion that is, unfortunately, widespread among intelligent people and especially scientists. I call it the "sleep of reason" interpretation. According to this view, people have religious beliefs because they fail to reason properly. If only they grounded their reasoning in sound logic or rational order, they would not have supernatural beliefs, including superstitions and religion. I think this view is misguided, for several reasons; because it assumes a dramatic difference between religious and commonsense ordinary thinking, where there isn't one; because it suggests that belief is a matter of deliberate weighing of evidence, which is generally not the case; because it implies that religious concepts could be eliminated by mere argument, which is implausible; most importantly, because it fails to explain why religion is the way it is. Religion is not a smorgasbord of irrefutable beliefs. It generally boils down to two kinds of notions, either of immaterial spirits or gods, or of artifacts with intentional powers. In both cases religion is grounded in the powerful dualism that is part of our commonsense world view, as described by Paul Bloom.

En ook dit is heel erg belangrijk en zou eigenlijk een sticky moeten zijn op freethinker, maar ook gelovigen zelf zouden dit moeten beseffen.

Krautsjo,

Bijt ook mooi in de staart van:
Gelovigen minder slim dan niet-gelovigen

R.

Bedankt voor de tips, ik was aan de eerdere verwijzing voorbij gegaan.

Dat verklaart een hoop, maar is toch wel essentieel.
Ik raad je ook aan om het citaat van Pascal Boyer te lezen, zodat je weet waar ik sta in elke discussie die over religie en religieus denken gaat .
Opmerkelijk dat het dualisme zo ver gaat bij gelovigen die het boek Religion explained van Pascal Boyer gelezen hebben dat ze niet herkennen dat het ook over hen gaat. Maar ik krijg het boek ook niet door de strot van veel atheïsten en het is jammer dat het niet in herdruk is bij een Nederlandse drukker en alleen nog maar heel spaarzaam tweedehands te koop is . Ik heb er een te pakken kunnen krijgen, met heel veel moeite. En sommige bibliotheken hebben het in de collectie.

Singulariteit schreef: Oh op die fiets...Je bedoelt dat ik me niet zorgvuldig heb uitgedrukt?

Ja net als wanneer men het over "de" wetenschap heeft het is geen ding an sich.

Het gaat weer over de vorm en niet over de inhoud. Het gaat natuurlijk over religieus denken. In meerdere aspecten. Bijvoorbeeld dat religieus denken een voorloper is van het moderne denken en dat religieus denken actuele morele problemen adresseert.

religieus denken heeft een wat hoogdravende connotatie terwijl het in de basis om bijgeloof gaat. Er wordt over het algemeen niet de god Crom bedoelt als het over religie gaat. Het gaat gewoon om denken, waarbij verklaring en zingeving aan een onbekende werd toegeschreven, waarbij de eigenschappen van de onbekende invul-werk naar wens betroffen. Als de specie waarmee je bakstenen aan elkaar kan plakken met het verschil dat het eindresultaat dan wel kan staan als een huis en de grote boze realiteitswolf kan blazen wat ie wil. Religie als specie geeft een aan alle kanten lekke en verzakkende constructie waar de bewoner als een gek met pannetjes en stopsel blijft rondrennen.

Om weer even naar het begrip ziel terug te gaan. De ziel zal als begrip noodzakelijk geweest zijn om een moraal af te dwingen die rekening houdt met eeuwig leven of hiernamaals. Als er geen ziel zou zijn, dan ook geen eeuwig leven of hiernamaals en dan valt de moraal die daarop gebaseerd is in duigen.

moraal heeft een oudere oorsprong dan religie dus deze claim snijdt geen hout.

Je hebt dan de mogelijkheid, als je een moraal gebaseerd op hiernamaals afwijst, om het begrip ziel als fictief te beschouwen, maar er is ook de mogelijkheid om een equivalent te zoeken voor het begrip ziel zodat een moraal gebaseerd op een hiernamaals (of een equivalent daarvan) gehandhaafd kan worden. Ik denk (mijn persoonlijke mening) dat een moraal gebaseerd op een voortbestaan, in welke vorm dan ook, beter is dan een moraal die niet uitgaat van een voortbestaan.

Dit is hogere invul-kunde van waargenomen eigenschappen in dit geval is de kapstok moraal, waaraan geen religie regenjasje hoeft te hangen.

Ik krijg de indruk dat als ik impopulaire beweringen doe, dat ik dan direct aangevallen wordt op allerlei vormaspecten, vaak ook nog onterecht naar mijn mening. En dan wordt het gebracht alsof ik ook nog eens totaal onbegrijpelijk wartaal uitsla, terwijl toch wel herkend is dat ik iets impopulairs heb gezegd.

Het gaat eerder om de juiste onderbouwing in beweringen dan of dit al dan niet populair is.

Verder dan primair reageren lijkt men niet te komen hier.

primair is goed

MoreTime schreef:@Singulariteit:
Is wat je zegt niet hetzelfde als 'ieder heeft zijn eigen waarheid'? Klinkt als pragmatisme van William James bijvoorbeeld. Als jouw waarheid voor jou werkt, dan is het geoorloofd daarin te geloven.

Ik heb me daarin altijd wel gedeeltelijk kunnen vinden, want ook een wetenschappelijke verklaring kan 'zielerust' geven. Punt is wel dat voor de ene overtuiging meer 'bewijzen' zijn dan voor de andere. Een geloof in UFOs om zo rustig te kunnen slapen is sec gezien toch een ongeldig geloof.

Ik ga toch nog wat verder. De evolutie heeft ons volgens mij een klein beetje masochistisch gemaakt (de een meer dan de ander), in die zin dat we wel houden van een beetje moeten lijden. De onrust, ook bekend als cognitieve dissonantie, als je eigenlijk niet weet waarom je iets gedaan hebt of eerdere verklaringen niet klopten, daar wennen we aan en gaan het lekker vinden. Dan kun je dus jezelf toestaan om niet de eerste de beste verklaring te accepteren, maar verder te zoeken naar algemeen geldige verklaringen. terwijl je dus te "lijden"hebt onder de onrust. Ik noem dat in constante evaluatiefase zijn. Dat blijkt, volgens mij, juist ook een antwoord op het lijden te zijn, want die evaluatiefase maakt je een beetje afwezig (hoofd in de wolken) en dan heb je van minder dingen last. Maar je zou dat als een soort ziektebeeld kunnen zien (zoiets als dementie). Alleen denk ik dat met de constante evaluatiefase ook een constante ontevredenheid ontstaat, want er blijft altijd wel iets te lijden over.

Het is dus niet zozeer een rechtvaardiging voor gemakkelijke priveverklaringen (pragmatisch) maar een verklaring voor de ontwikkeling van mensen naar permanente ontevredenheid.

Ik denk dat iedere verklaring van ziel, religie, etc., die veronderstelt dat dit bewust geintroduceerde concepten zijn door een nauwelijks aangeduide groep ("de machthebbers") met als doel een moraal op te leggen aan anderen, een grove simplificatie is en onrecht doet aan de werkelijkheid.

Dat concepten als ze eenmaal bestaan gebruikt worden door machthebbers om hun macht te versterken, doet daar niets aan af.

Het is een beetje als ontkennen dat terrorisme bestaat en beweren dat het door regeringen verzonnen is om hun macht te kunnen vergroten. Natuurlijk zien we dat overheden hun macht ernstig uitbreiden en de vrijheid van burgers inperken, met "terrorisme" als excuus. Maar het getuigt van onhygienisch redeneren als je daaruit concludeert dat terrorisme niet bestaat, en slechts een spookbeeld is dat door overheden is bedacht.

"Moraal" lijkt me vanuit biologie, belang van individu en samenleving, etc., prima verklaarbaar zonder religie en zonder de noodzaak van een goddelijke straf in het hiernamaals. Kant zit er imho gewoon naast op dit punt.

Religie lijkt me intussen ook wel genoegzaam te verklaren als restproduct van de menselijke neiging niet alleen causaliteit te zien, maar ook intentie, zelfs waar die volledig afwezig is. De cargo-cults laten zien hoe snel mensen bereid zijn een veronderstelde causaliteit + intentie in een religie te gieten. En vervolgens, zoals Krautsjo al noemde: als je er geen evolutionaire last van hebt, blijft het bestaan.

Het gegeven dat in Nederland, als voorbeeld, de georganiseerde gelovigheid vrij laag is, maar de kerken rond Kerst nog opvallend vol zitten, lijkt daar een aardige illustratie van. Rationeel weten mensen best dat wat ze doen geen functie heeft, maar ze voelen zich er prettig bij, ze voelen dat "het hoort", het geeft een gevoel van saamhorigheid, weet ik het, en dus doen ze het. Gewoon, omdat de menselijke soort van rituelen houdt.

heeck schreef:Krautsjo,

Bijt ook mooi in de staart van:
Gelovigen minder slim dan niet-gelovigen

R.

Precies want dat soort flutonderzoeken en overhaaste conclusies helpen niet .
Het is te gecompliceerd en er spelen te veel belangen een rol om dat zo te kunnen brengen. Conformation Bias is een eigenschap van mensen net zo ongeneeslijk als dualisme dat is . En dat is het probleem eerder dan dat er weer een wedstrijd gehouden wordt wie de beste of de slimste is . Ik wordt daar zo moe van, zelfkennis is vervelend en lastig en ook vaak helemaal niet leuk, maar wel heel erg interessant. Alleen en dat is ook waar dat stuk over gaat er is veel te veel common sense en er wordt ook veel te veel waarde aan gehecht aan de vanzelfsprekendheid ervan . Sowieso aan vanzelfsprekendheid , geloof is gemakzucht, maar ook een gewoonte en het is vaak ook slordigheid.
Maar geloof in de andere betekenis komt eigenlijk op hetzelfde neer, alleen met dat verschil dat de aanname voorlopig is . Zodra de omstandigheden het niet meer toelaten moet je de notie van onveranderlijkheid uit ervaring , opvoeding en cultuur los kunnen laten. Vertrouwen is noodzakelijk maar kan nooit bindend zijn. En dat laatste is een probleem waar ook vrijdenkers last van hebben die blij zo'n onderzoek zien als de bevestiging van iets dat niets meer dan een misverstand is.
Het is complex, menselijk gedrag is lastig te beschouwen door mensen.

doctorwho schreef:

Singulariteit schreef:Verder dan primair reageren lijkt men niet te komen hier.

primair is goed

Dank je voor de reactie. Ik neem de overweging mee dat religieus denken je een gebrekkig huis oplevert, hoewel ik vooral mooie kerken zie.

Hoe sta jij dan tegenover de mogelijkheid dat priveverklaringen pragmatisch gezien afdoende zijn als verklaring voor iemand om de onrust weg te halen? Dus als iemand als verklaring heeft "God heeft me dit gevraagd, dus heb ik het gedaan" dat dit als priveverklaring gewoon perfect werkt om onrust weg te halen, nou ja bijna perfect dan...

Singulariteit schreef: Hoe sta jij dan tegenover de mogelijkheid dat priveverklaringen pragmatisch gezien afdoende zijn als verklaring voor iemand om de onrust weg te halen? Dus als iemand als verklaring heeft "God heeft me dit gevraagd, dus heb ik het gedaan" dat dit als priveverklaring gewoon perfect werkt om onrust weg te halen, nou ja bijna perfect dan...

Daar sta ik tegenover alsof het iemand betreft die bij droogte elke dag een regendansje doet en zegt dat het zin had als het gaat regenen.

doctorwho schreef:

Singulariteit schreef: Hoe sta jij dan tegenover de mogelijkheid dat priveverklaringen pragmatisch gezien afdoende zijn als verklaring voor iemand om de onrust weg te halen? Dus als iemand als verklaring heeft "God heeft me dit gevraagd, dus heb ik het gedaan" dat dit als priveverklaring gewoon perfect werkt om onrust weg te halen, nou ja bijna perfect dan...

Daar sta ik tegenover alsof het iemand betreft die bij droogte elke dag een regendansje doet en zegt dat het zin had als het gaat regenen.

Alleen na regen komt dan weer zonneschijn dat dan weer wel .
Lastig hoor !

doctorwho schreef:

Singulariteit schreef: Hoe sta jij dan tegenover de mogelijkheid dat priveverklaringen pragmatisch gezien afdoende zijn als verklaring voor iemand om de onrust weg te halen? Dus als iemand als verklaring heeft "God heeft me dit gevraagd, dus heb ik het gedaan" dat dit als priveverklaring gewoon perfect werkt om onrust weg te halen, nou ja bijna perfect dan...

Daar sta ik tegenover alsof het iemand betreft die bij droogte elke dag een regendansje doet en zegt dat het zin had als het gaat regenen.

Ik denk niet dat de metafoor in deze situatie opgaat. Het gaat om onrust wegnemen en dat lukt iedere keer weer bijna perfect door de priveverklaringen. De priveverklaringen mogen dan bijgeloof zijn of nergens op slaan, de onrust is echt. Het is alsof je zegt dat mensen hun onrust niet mogen oplossen of alleen maar op jouw manier.

Singulariteit schreef:Hoe sta jij dan tegenover de mogelijkheid dat priveverklaringen pragmatisch gezien afdoende zijn als verklaring voor iemand om de onrust weg te halen?

Een van de aspecten van Victor Lamme's kwebbeldoos?
(Dubbele pun intended)

Roeland