"Jezus komt terug"

[chromis]

We hebben een reactie gekregen! Hiervoor wil ik Marien Kollenstaart bij deze hartelijk (terug)bedanken! Bij deze:

Bedankt!

Bedankt voor alle moeite die genomen is om mijn ‘preek’ te lezen en te becommentariëren!


Te vreemd?

Een aantal opmerkingen vond ik raak en leerzaam. Eentje noem ik: sommigen hebben erop gewezen dat mensen heel veel vreemds kunnen verzinnen. Inderdaad worden er rariteiten voor zoete koek geslikt - en misschien schaar je het christelijk geloof ook in dat rijtje.

En toch was mijn opmerking niet geheel onterecht. Als je de bronnen over Jezus’ lijden, opstanding en hemelvaart serieus neemt, zie je dat geen enkele leerling verwacht had, hoewel Jezus het had aangekondigd, dat Hij zou lijden en opstaan. Ze zijn angstig, verdrietig en verward. (Sowieso wint het verhaal van Jezus aan betrouwbaarheid door deze eerlijke beschrijvingen van de ‘zwakheden’ van de hoofdrolspelers en leiders in de kerk - als je als leider een verhaal verzint, is het niet goed voor je imago en dus niet geloofwaardig als je jezelf beticht van lafheid, verraad en ongeloof).

In alle reacties van de getuigen van de opstanding lees je over verbazing. Ze vonden het dus inderdaad ‘te vreemd’. Dus pleit dit voor het waarheidsgehalte van het gebeurde.


Begripsverwarring

Tijdens het lezen van de reacties meende ik een paar keer begripsverwarring tegen te komen.

1. Open en gesloten wereldbeeld:

De begrippen ‘open’ en ‘gesloten’ hebben niets met houding of karakter te maken, wat ik wel proef bij sommige reacties. Het slaat op levensbeschouwing: als je er vanuit gaat dat er geen god bestaat, dan zal je in je denken er ook geen rekening mee houden dat ‘iets buiten onze werkelijkheid’ zou kunnen ingrijpen in onze wereld. Elk wonder of elke openbaring wordt bij voorbaat, a priori, uitgesloten. Je levensbeschouwing is dus gesloten voor elke goddelijke interventie.

In een open wereldbeeld houd je wel degelijk rekening met een ingrijpen van hogerhand in ons bestaan. Iemand stelt het gesloten wereldbeeld gelijk aan ‘we moeten het doen met de feiten’. Het probleem alleen is dat deze feiten multi-interpretabel zijn en alles te maken heeft met je vooronderstellingen!

Een voorbeeld: iemand beweert een engel te hebben gezien. Die bewering is een feit. Maar als hoorder was je er niet bij om het te kunnen verifiëren. Nu heb je even niets aan ‘we moeten ons houden aan de feiten’, maar komt het aan op o.a. je wereldbeeld, filosofie. Als je dus uitgaat van een gesloten wereldbeeld, geloof je deze persoon bij voorbaat niet. Ik zou bij voorbaat, o.g.v. mijn open wereldbeeld, dit niet meteen willen uitsluiten.

Het christelijk geloof beweert dat God heeft ingegrepen in de wereld (en nog altijd doet). Deze ingrepen hebben sporen achtergelaten. Sporen die toen opgetekend zijn na jarenlange overlevering dan wel door ooggetuigen. Er worden vele gebeurtenissen (zo je wil ‘feiten’) beschreven. Op grond van die ‘in het verleden behaalde resultaten’ is mijn geloof gebaseerd dat Jezus terugkomt.

2. Rijk van God:

Met het Rijk van God bedoelde Jezus niet het land of volk Israël. Jezus gebruikte ook ‘het koninkrijk van de hemel’ als uitdrukking. In Jezus’ leven en werk werd dat Rijk - daar waar God de macht heeft - zichtbaar op aarde. Maar inderdaad anders dan Joden toen hoopten; die hadden verwacht dat de Messias de Romeinse bezetter het beloofde land uit zou knikkeren. Maar Jezus’ leer en leven was op een andere manier revolutionair: liefde, voor vriend en vijand.

3. Intersubjectiviteit:

De laatste reactie op het scherm bevat de bewering dat ik tot twee keer toe niet onderbouw dat mijn overtuiging meer is dan subjectiviteit. Dit doe ik m.i. wel door te spreken van ‘intersubjectiviteit’. Er was en is een grote, wereldwijde, groeiende gemeenschap van christenen die mijn subjectieve geloofsverwachting deelt en waardoor je je kunt laten inspireren en corrigeren.


Theologie

Bedankt voor het meedenken over Bijbelse begrippen, zoals de Hebreeuwse Godsnaam JHWH. Ik wil best een exegetische verhandeling houden over de betekenis ervan, maar dat lijkt me niet zinvol. Over elke Bijbels-theologische bewering in mijn verhaal worden boekenkasten volgeschreven door collega vakidioten. Mijn stelling is dat elke mogelijke betekenis van JHWH de betekenis van zijn inhoudt: God die is. Dat strekt zich voor mij als gelovige uit naar het verleden (God die was), het heden (God die is) en naar de toekomst (God die zal zijn).

Jezus

a. :: Er valt zeker wat te zeggen over het bestaan van Jezus: (bronnen). Maar ook al zou men deze bronnen niet overtuigend genoeg vinden, dan nog zijn er vier (los van apocriefe versies) bronnen waarin verhaald wordt over Jezus. Natuurlijk zijn ze niet bedoeld als geschiedwerk zoals wij geschiedwetenschap bedrijven - alhoewel Lukas aangeeft een betrouwbaar en goed geordend verhaal te willen schrijven. Maar ze bevatten een schat aan informatie over het leven van Jezus. Juist het feit dat ze in detail ook onderling verschillen, pleit m.i. alleen maar voor de betrouwbaarheid ervan. De vier evangelisten hebben niet samen in een achterkamertje een verhaal over een niet bestaande Messias in elkaar geflanst.

Als dat wel het geval zou zijn, dan waren de plooien wel glad gestreken en de uitgebreide beschrijvingen onlogisch. Bovendien zijn er uit die tijd geen bronnen te vinden die beweren dat Jezus niet bestaan zou hebben.

b. :: Dat Jezus een ‘valse profeet’ zou zijn, is veel te kort door de bocht, omdat in het genoemde artikel niet ontkracht wordt dat Jezus de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 n. Chr. op het oog had toen Hij zei dat dit geslacht niet zou voorbijgaan voor de voorspelde onheilstekenen zouden gebeurd zijn. Het enige genoemde argument tegen deze uitleg is dat eschatologie niet meer nodig zou zijn. Maar dat tegenargument slaat nergens op, omdat er genoeg andere dingen in de Bijbel staan die betrekking hebben op de toekomst.

c. :: Er zijn goede argumenten te geven voor de betrouwbaarheid van de opstanding. U kunt ze vinden op internet, in boeken of ik wil ze u wel persoonlijk geven (zelf kom ik tot tien). Ik ben benieuwd of zulke sterke argumenten te geven zijn voor de opstanding van die andere ’47 goden’ die in de Oudheid ‘stierven en weer opstonden.’

N.T. Wright laat in The resurrection of the Son of God m.i. overtuigend zien dat in die vruchtbaarheidscultussen geen enkele god mens werd en weer opstond, als eerste van alle mensen. De opstanding van de mens Jezus was dus een noviteit en niet een variant van een al bekende religie. Bovendien: waar zijn de aanhangers van die ‘levende’ goden nu? Hoewel de waarheid inderdaad niet democratisch of een kwestie van de meeste stemmen gelden is, is het wel een teken van leven dat Jezus nog steeds ervaren wordt als levende Heer door miljoenen volgelingen.

Kerk of Jezus?

2000 jaar christendom heeft weinig goeds gebracht, is de teneur van een aantal reacties. Ik geloof ook niet dat de kerk terugkomt, maar Jezus. Als je kijkt naar wat Hij gedaan heeft - zieken genezen, opkomen voor zwakken, hypocrisie aanpakken, zijn leven geven uit liefde - wat voor ‘verlies’ zie je dan?

Trouwens: je kunt op verschillende manieren naar de kerkgeschiedenis kijken: macht corrumpeert ook christenen (we zijn net mensen...) en ik schaam me ook diep voor de kruistochten, inquisitie, angstaanjagende en onderdrukkende denkbeelden, Jodenvervolging, kindermisbruik, godsdienstoorlogen, etc.

Maar tegelijkertijd ben ik trots op al die mensen, anoniem of beroemd, toen en nu, die in Jezus’ voetspoor zijn gegaan en voortrekkers zijn geweest als het gaat om de armenzorg, afschaffing van de slavernij, ontwikkeling van de cultuur, opkomen voor zwakken, etc.

Een ander punt dat genoemd wordt is dat er altijd christenen zijn geweest die dachten dat Jezus terug zou komen en die ongelijk kregen. Klopt, mee eens. Ze gingen echter ‘buiten het Boekje’. Jezus zelf gaf aan dat niemand het moment wist wanneer Hij terug zou komen, zelfs Hij niet. Als zijn volgelingen dat wel beweren te kunnen, zitten ze fout. Dat ligt niet aan Jezus, maar aan ‘christendommeriken.’


Passiviteit?

Ik vind het jammer dat het overkomt alsof mijn dromen over de toekomst mij passief zouden maken. Je zou het inderdaad op grond van mijn stuk kunnen concluderen, maar dat is niet wat ik wil.

Het christendom heeft lange tijd een scheiding aangebracht tussen het hiernamaals en het ‘hiernumaals’ en tussen ziel en lichaam (o.g.v. neoplatoonse denkbeelden). Gecombineerd met een volgens mij aan de bijbel vreemd deterministisch godsbeeld (alles wat gebeurt, is Gods wil) heeft dit inderdaad geleid tot een bepaalde gelatenheid onder christenen t.o.v. het aardse en zelfs wereldmijding.

Maar in de Bijbel lezen we over rentmeesterschap - we zijn geplaatst in deze schepping niet om die uit te buiten naar eigen believen, maar om die te bewerken en te beheren. We zijn dus ten volle verantwoordelijk voor onze omgang met het milieu. Daarnaast heeft de Bijbelse opdracht om voor de zwakken op te komen en de naaste, ja zelfs je vijand lief te hebben, christenen van alle tijden geïnspireerd. Deze twee pijlers zullen tot het eind der tijden de basis blijven van de christelijke omgang met de schepping en de medemens.

Dromen inspireren. Het visioen van het Koninkrijk van God waar geen lijden, ziekte of dood meer is, zet mij in beweging om dat nu, waar mogelijk, na te streven. Een wereld zonder armoede, slavernij, discriminatie en corruptie. Een wereld waarin de rechten van arbeiders en vluchtelingen niet met voeten getreden wordt. Een wereld waarin de rijkdom en kennis eerlijk verdeeld wordt, zodat honger en ziekte effectief bestreden kunnen worden.


Egotripperij

U mag me betichten van egotripperij - maar het is wel een wonderlijke conclusie op grond van een persoonlijk verhaal over mijn geloof in God en Jezus. Hij komt terug en maakt alles goed, ik niet. Het lijkt mij dat een levensbeschouwing dat de mens centraal stelt, filosofisch gezien eerder vatbaar is voor egoïsme dan een levensbeschouwing dat het liefhebben van God en de naaste als uitgangspunt heeft.

Alhoewel ik ruiterlijk toegeef dat christenen inderdaad in de praktijk egoïstische rotzakken kunnen zijn - ik ben het helaas ook bij tijd en wijle. Maar dat ligt nogmaals niet aan het christelijk geloof of aan Jezus’ voorbeeld.


Onlogica

Mij wordt verweten dat ik cirkelredeneringen toepas. Dat geef ik graag toe. Nergens heb ik betoogd dat de geloofsuitspraak dat Jezus terugkomt rationeel of logisch te verklaren zou zijn met niet-Bijbelse argumenten. Fijn dat u dit nog eens onderstreept.

Maar bestaat het gevaar van cirkelredenering ook niet als er beweerd wordt dat mijn geloof in Jezus’ terugkomst absurd is omdat je niet kan geloven in een god? Wat is daar logischer aan? Mijn idee na het lezen van de reacties is dat ik richting jullie geen enkel overtuigend argument heb aangedragen (hetgeen ik ook niet van te voren verwacht noch beweerd heb) en andersom evenmin.

Onze levensbeschouwelijke denkkaders liggen daarvoor te ver van elkaar af. Dit is ook ongeveer hoe ‘Krautsjo’ het verwoordt.


Kennen

Ik moet wel glimlachen om hoe ik aangeduid word: als Kollestaart en zelfs als vrouw. Zowel de naam als het geslacht klopt niet. Dat is geen verwijt - wij kennen elkaar niet. Dat maakt dat we denkbeelden in ons hoofd gaan vormen.

Ik ben benieuwd of dat ook niet geldt voor jullie beeld van God? Wat maakt het dat jullie zijn bestaan ontkennen?

Uit mijn bescheiden levenservaring vermoed ik dat er drie redenen voor kunnen zijn:

• God hebben ervaren, maar Hem afwijzen omdat je Hem niet wilt als God in je leven,
• Naar God (binnen het christelijke geloof) gezocht, maar Hem niet gevonden,
• Nooit naar God gezocht en zijn bestaan bij voorbaat uitgesloten.

Ik geloof dat het mogelijk is om God te leren kennen. Daardoor heb ik ontdekt dat Hij bestaat en contact met mij onderhoudt - via o.a. de Heilige Geest, de Bijbel, medegelovigen. Daardoor leer ik Hem steeds beter kennen. En daar ben ik zo enthousiast over, dat ik dat graag deel met anderen. Ook met jullie. Want ik geloof dat Hij te kennen is - en daar hebben we een heel leven en eeuwigheid voor nodig. Gelukkig is die tijd er – een hoopvolle toekomst!

Marien Kollenstaart (man)

[Aton]

Marien Kollenstaart (man)

( sorry )

[Peter van Velzen]

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Vandaar dat deze slimmerik waarschijnlijk besloten heeft dat aangezien Jezus - in tegenstelling tot beloofd - al bijna 2000 jaar heeft nagelaten om terug te komen, toch wel eens onverwacht terug kan komen. Wel een heel open wereldbeeld, met ongetwijfeld ruimte voor de terugkomst van Baal ook!

[Rereformed]

Een mooi geschreven weerwoord op onze reakties. Kollenstaart bij deze bedankt voor een goede discussie.

Een aantal opmerkingen vond ik raak en leerzaam. Eentje noem ik: sommigen hebben erop gewezen dat mensen heel veel vreemds kunnen verzinnen. Inderdaad worden er rariteiten voor zoete koek geslikt - en misschien schaar je het christelijk geloof ook in dat rijtje.

En toch was mijn opmerking niet geheel onterecht. Als je de bronnen over Jezus’ lijden, opstanding en hemelvaart serieus neemt, zie je dat geen enkele leerling verwacht had, hoewel Jezus het had aangekondigd, dat Hij zou lijden en opstaan. Ze zijn angstig, verdrietig en verward. (Sowieso wint het verhaal van Jezus aan betrouwbaarheid door deze eerlijke beschrijvingen van de ‘zwakheden’ van de hoofdrolspelers en leiders in de kerk - als je als leider een verhaal verzint, is het niet goed voor je imago en dus niet geloofwaardig als je jezelf beticht van lafheid, verraad en ongeloof).

In alle reacties van de getuigen van de opstanding lees je over verbazing. Ze vonden het dus inderdaad ‘te vreemd’. Dus pleit dit voor het waarheidsgehalte van het gebeurde.

U denkt veel te gemakkelijk dat iets pleit voor een waar gebeuren. In werkelijkheid pleit het enkel voor de kwaliteiten van een goede schrijver van pakkende verhalen. Iedere goede schrijver van een verhaal zal op verrassende manieren iets pakkends schrijven.

Bovendien wijzen de zaken die u opsomt helemaal niet duidelijk in één richting:

"Als je de bronnen over Jezus’ lijden, opstanding en hemelvaart serieus neemt, zie je dat geen enkele leerling verwacht had."

Men zou hieruit met meer redelijkheid kunnen concluderen dat Jezus dus helemaal nooit die zogenaamde voorspellingen deed. Had hij dat wel gedaan hadden zijn volgelingen vanzelfsprekend die woorden wel serieuzer genomen, ervanuitgaande dat Jezus tijdens zijn leven ook echt mensen had opgewekt, echt een storm geluwd op zijn woord, echt op water gelopen, echt blinden genezen, echt met Mozes en Elia op een berg gepraat enzovoort.

"Ze zijn angstig, verdrietig en verward"
Iedere schrijver van een bedacht verhaal zou het zo geschreven hebben.

"eerlijke beschrijvingen van de ‘zwakheden’ van de hoofdrolspelers"
Een verhaal moet spanning en diepgang hebben. Iedereen weet dat een te glad gestreken verhaal minder geloofwaardig is.

1. Open en gesloten wereldbeeld:

De begrippen ‘open’ en ‘gesloten’ hebben niets met houding of karakter te maken, wat ik wel proef bij sommige reacties. Het slaat op levensbeschouwing: als je er vanuit gaat dat er geen god bestaat, dan zal je in je denken er ook geen rekening mee houden dat ‘iets buiten onze werkelijkheid’ zou kunnen ingrijpen in onze wereld. Elk wonder of elke openbaring wordt bij voorbaat, a priori, uitgesloten. Je levensbeschouwing is dus gesloten voor elke goddelijke interventie.

U probeert hier een punt te maken door te insinueren dat een rationeel persoon die geen rekening houdt met dat iets van buiten onze werkelijkheid ingrijpt in deze wereld a priori iets uitsluit. In werkelijkheid is deze houding enkel het gevolg van hoe wij het leven hebben leren kennen, en vanwege dat het tegendeel zich nu en in het verleden niet heeft bewezen, maar zal ieder rationeel persoon zijn opvattingen bijstellen wanneer hij door de feiten ertoe gedwingen wordt.

In een open wereldbeeld houd je wel degelijk rekening met een ingrijpen van hogerhand in ons bestaan. Iemand stelt het gesloten wereldbeeld gelijk aan ‘we moeten het doen met de feiten’. Het probleem alleen is dat deze feiten multi-interpretabel zijn en alles te maken heeft met je vooronderstellingen!

Een voorbeeld: iemand beweert een engel te hebben gezien. Die bewering is een feit. Maar als hoorder was je er niet bij om het te kunnen verifiëren. Nu heb je even niets aan ‘we moeten ons houden aan de feiten’, maar komt het aan op o.a. je wereldbeeld, filosofie. Als je dus uitgaat van een gesloten wereldbeeld, geloof je deze persoon bij voorbaat niet. Ik zou bij voorbaat, o.g.v. mijn open wereldbeeld, dit niet meteen willen uitsluiten.

Geloof hieraan schenken heeft niets te maken met uw open wereldbeeld, maar enkel met uw goedgelovigheid en uw smaak. U gelooft bijvoorbeeld in de engelen die in de bijbel de revue passeren, maar verwerpt de engelopenbaring aan Mohammed en Joseph Smith.

Feiten zijn niet multi-interpretabel. Wanneer iemand het verhaal op tafel legt dat hij een engel heeft ontmoet ontkent niemand dat die persoon dat verhaal doet en erin gelooft.
'Niet uitsluiten' dat het sterke verhaal van iemand waar is is iets volkomen anders dan er geloof aan schenken. Het eerste is een normale reaktie die iedere ongelovige kan hebben maar het laatste te doen noemt men goedgelovigheid en is uw positie.

Het christelijk geloof beweert dat God heeft ingegrepen in de wereld (en nog altijd doet). Deze ingrepen hebben sporen achtergelaten. Sporen die toen opgetekend zijn na jarenlange overlevering dan wel door ooggetuigen. Er worden vele gebeurtenissen (zo je wil ‘feiten’) beschreven. Op grond van die ‘in het verleden behaalde resultaten’ is mijn geloof gebaseerd dat Jezus terugkomt.

Wat raar de opgeschreven verhalen 'resultaten' te noemen en even later - tussen twee haakjes weliswaar - zelfs feiten. Indien het verhaal over Jezus waar was zou men niet pas veertig tot honderd jaar later erover geschreven hebben, maar het meteen gedaan hebben. Ooggetuigen hebben totaal niets opgeschreven.
Kortom, u neemt nogal een loopje met wat u 'feit' noemt.

Met het Rijk van God bedoelde Jezus niet het land of volk Israël. Jezus gebruikte ook ‘het koninkrijk van de hemel’ als uitdrukking. In Jezus’ leven en werk werd dat Rijk - daar waar God de macht heeft - zichtbaar op aarde. Maar inderdaad anders dan Joden toen hoopten; die hadden verwacht dat de Messias de Romeinse bezetter het beloofde land uit zou knikkeren. Maar Jezus’ leer en leven was op een andere manier revolutionair: liefde, voor vriend en vijand.

Indien het 'rijk waar God de macht heeft' enkel in Jezus tot uiting komt is uw God wel de allertriestste God die u zich had kunnen fantaseren. Hij maakte een paar mensen beter, iets wat de moderne wetenschap miljoen maal beter doet. Hij maakte wijn uit water en liep op water. Moet dat iets goddelijks voorstellen? Hij kibbelde iedere dag met Farizeeën en schriftgeleerden over het juiste geloof. Hij was ze altijd te slim af en zij waren zo slecht als men zich maar kan wensen. Hij had er steeds behoefte aan om zijn opinies te onderbouwen via wat Mozes gezegd zou hebben. Hij had geen enkel kritiek op wat men tegenwoordig het oude testament noemt. Hij dreigde voortdurend met de hel, die hij een vuuroven noemde waar men voortdurend jammert en knarsetandt. Hij won een debat met de duivel omdat hij zijn bijbelteksten uit het hoofd kende. Blijkbaar schepte hij erover op; hoe anders hadden ze het kunnen opschrijven. Wel heel bijzonder was dat hij demonen uit mensen uitwierp, terwijl die demonen zelfs helemaal niet bestaan. Hij schreef één maal iets op in zijn leven, en wel in het zand. Hij was van mening dat iedere man die begerig naar een vrouw kijkt al overspel heeft gepleegd en raadde aan in overweging te nemen om je ogen uit te rukken om aan de hel te ontkomen. Blijkbaar was hij zelf bijzonder a-seksueel. Hij voer ten hemel in het geheim. Zelfs de evangelieschrijvers wisten er niet van. Hij wekte Lazarus op uit de dood, iets wat maar één evangelieschrijver de moeite waard vond om te vermelden. Hij gebood zijn volgelingen om naar de lelies in het veld te kijken. Ze werken niet en worden toch onderhouden door God. Niemand van zijn volgelingen heeft deze raad ooit opgevolgd, zo slim zijn ze wel. Hij beloofde ook dat als zijn volgelingen maar geloof hebben ze grotere dingen zouden doen dan hij, zoals tegen een berg zeggen hef u op en verplaats u. Niemand is ooit zo dom geweest om dit te geloven.
Het advies je vijand liefhebben is wel de beste raad die een op macht belust persoon en dictator zich kan wensen. Toen hij stierf was er een aardbeving en werd er een heel kerkhof vol overledenen opgewekt. Gelooft u dat? Toen hij weer uit de dood tot leven kwam was er alweer een aardbeving die zo aardig was de steen voor zijn graf weg te halen.
Wat hij nog vergat te doen was een muilezel te laten praten en God loven. Maar hoewel hij dat niet deed lijkt het rijk van God toch nog een stuk meer op een scherts dan op iets wat men serieus kan nemen.

PS Ik schreef deze opsomming niet om te beledigen, maar enkel om gelovigen erop te wijzen dat de kwaliteit van hun God en hun godsrijk en goddelijk ingrijpen van uiterst belabberde kwaliteit is, iets waar ze zelf nooit bij stilstaan.

3. Intersubjectiviteit:

De laatste reactie op het scherm bevat de bewering dat ik tot twee keer toe niet onderbouw dat mijn overtuiging meer is dan subjectiviteit. Dit doe ik m.i. wel door te spreken van ‘intersubjectiviteit’. Er was en is een grote, wereldwijde, groeiende gemeenschap van christenen die mijn subjectieve geloofsverwachting deelt en waardoor je je kunt laten inspireren en corrigeren.

Dit is van geen enkele waarde als onderbouwing om de waarheid te achterhalen. Moslims hebben exact deze zelfde onderbouwing.
Dit noemt men een drogreden.
Inspiratie kan men overal uit weghalen.

[Krautsjo]

De begrippen ‘open’ en ‘gesloten’ hebben niets met houding of karakter te maken, wat ik wel proef bij sommige reacties. Het slaat op levensbeschouwing: als je er vanuit gaat dat er geen god bestaat, dan zal je in je denken er ook geen rekening mee houden dat ‘iets buiten onze werkelijkheid’ zou kunnen ingrijpen in onze wereld. Elk wonder of elke openbaring wordt bij voorbaat, a priori, uitgesloten. Je levensbeschouwing is dus gesloten voor elke goddelijke interventie.

Een levensbeschouwing die open en gesloten is, is net zo open en gesloten als een brug. Het is een tijdelijke zeer subjectieve toestand die dat alleen maar is vanuit het standpunt van de toeschouwer. Voor de automobilist is de brug open als je door kunt rijden en voor de schipper op het water is de brug dan dicht en vice versa.

Elk wonder en elke openbaring kan alleen maar plaatsvinden binnen de werkelijkheid, dus ook iedere vermeende goddelijke interventie, ik sta daar helemaal open voor. Alleen heb ik daar a posteriori nog nooit iets van gemerkt, ik sluit het bij voorbaat dus niet uit alleen is er tot nu toe geen reden geweest om er rekening mee te moeten houden. Het is net zo overbodig als rekening houden met de jabberwocky of met al de goden waar de Marien Kollenstaart zelf ook geen rekening mee houdt.
Ironisch dat dan ineens de term open en gesloten ineens ook voor de dominee een andere betekenis gaat krijgen .

[Krautsjo]

In een open wereldbeeld houd je wel degelijk rekening met een ingrijpen van hogerhand in ons bestaan. Iemand stelt het gesloten wereldbeeld gelijk aan ‘we moeten het doen met de feiten’. Het probleem alleen is dat deze feiten multi-interpretabel zijn en alles te maken heeft met je vooronderstellingen!

Een voorbeeld: iemand beweert een engel te hebben gezien. Die bewering is een feit. Maar als hoorder was je er niet bij om het te kunnen verifiëren. Nu heb je even niets aan ‘we moeten ons houden aan de feiten’, maar komt het aan op o.a. je wereldbeeld, filosofie. Als je dus uitgaat van een gesloten wereldbeeld, geloof je deze persoon bij voorbaat niet. Ik zou bij voorbaat, o.g.v. mijn open wereldbeeld, dit niet meteen willen uitsluiten.

Alleen zitten we hier gelijk met een probleem, de term feit verwijst naar een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. dat wat u feiten noemt zijn meningen geen feiten . Feiten zijn nooit multi-interpretabel , meningen wel. Die verwarring is inmiddels klassiek gebleken. Iemand die beweert een engel gezien te hebben, moet het beweerde kunnen toetsen aan de werkelijkheid om het een feit te kunnen noemen .

Misschien is het juist wel een hele goede houding om niet zaken die toetsing nodig hebben om een feit genoemd te kunnen worden bij voorbaat niet te geloven. Waarom zou je immers ook, behalve dan als je er belang bij hebt om het te geloven om dat het je eigen geloof bevestigen kan. Ik denk dat je altijd wat hebt aan de houding dat je je moet houden aan de feiten zeker als er nog wat op het spel staat . Buitengewone beweringen vereisen buitengewone bewijzen, die je ook als gelovige niet aan je laars lapt als er iets beweerd wordt dat niet met het geloof of de eigen religie te maken heeft. De termen open en gesloten gebruiken maken al dat je er een gesloten beeld van de wereld op na houdt , die van Marien Kollenstaart eindigt en begint bij een god die hij ook maar van horen zeggen heeft meegekregen.

Vol verbeelding en weinig oorspronkelijk al denkt hij zelf van wel

[Dat beloof ik]

Maar tegelijkertijd ben ik trots op al die mensen, anoniem of beroemd, toen en nu, die in Jezus’ voetspoor zijn gegaan en voortrekkers zijn geweest als het gaat om de armenzorg, afschaffing van de slavernij, ontwikkeling van de cultuur, opkomen voor zwakken

Hier haak ik af.
In Jezus' naam voortrekker van armenzorg. Was er maar gewoon armenzorg uit medeleven voor de armen, niet omdat een of ander geloof dat vraagt.
Afschaffing van de slavernij uit Jezus' naam ? Iemand die dit serieus beweert, heeft echt een compleet verkeerd beeld van de geschiedenis. De slavernij werd begonnen uit Gods naam, dat klopt ja.

Daarnaast is een zin "Hij komt terug en maakt alles goed" natuurlijk wel vreemd, uit de mond van iemand die stelt dat God de wereld schiep, daarin nog steeds dingen doet, almachtig is en puur liefde is.
Wat zou zo iemand aan zijn eigen schepping goed moeten maken?
Iets in de redenering klopt niet, maar gelukkig is het niet mijn redenering.

[Fish]

Bovendien zijn er uit die tijd geen bronnen te vinden die beweren dat Jezus niet bestaan zou hebben.


Marien Kollenstaart (man)

De volgende schrijvers leefden tijdens, of binnen een eeuw na de tijd waarvan beweerd wordt dat Jezus daarin leefde.
Josephus -- Silius Italicus -- Philo-Judeas -- Statius -- Seneca -- Ptolemy -- Plinius de Oudere -- Appianus -- Arrianus -- Phlegon -- Petronius -- Phaedrus -- Dion Pruseus -- Valerius Maximus -- Paterculus -- Lucianus -- Suetonius -- Pausanias -- Juvenal -- Florus Lucius - Martial -- Quintius Curtius -- Persius -- Aulus Gellius -- Plutarchus -- Dio Chrystosomus -- Plinius de Jongere --Columella -- Tacitus -- Valerius Flaccus --Justus van Siberius --Damis --Apollonius -- Favorinus --Quintilian -- Lysias -- Lucanus -- Pomponius Mela -- Epictetus -- Appion van Alexandria -- Hermogonus -- Theon van Smyrna

Er is voldoende van het werk van bovenstaande auteurs overgeleverd om een complete bibliotheek te vormen. Toch is er in deze hele massa van Joodse en heidense literatuur, met uitzondering van twee vermoedelijk geheel of gedeeltelijk vervalste passages in het werk van een joodse auteur, en twee betwiste passages in het werk van Romeinse schrijvers, geen enkele vermelding van hem te vinden.
Ook zijn discipelen en of de apostelen worden nergens vermeld, het christendom is ze (de bovengenoemde schrijvers) blijkbaar niet opgevallen.

Het is ook een beetje vreemd om te vragen om bewijs (uit die tijd) dat hij niet bestaan zou hebben, dat is de omgekeerde wereld.

[Aton]

1977 is het jaar waarin men voyager 1 gelaceerd heeft met o.a. een LP met muziek van Beethoven aan boort. Tot nu toe heeft men nog geen negatieve reacties uit de ruimte ontvangen. Duidelijk een bewijs dat deze muziek van universele kwaliteit is.

[chromis]

De begrippen ‘open’ en ‘gesloten’ hebben niets met houding of karakter te maken, wat ik wel proef bij sommige reacties.

Wat velen hier (hoogstwaarschijnlijk) verstaan onder een ‘open wereldbeeld’ is een wereldbeeld dat veranderlijk is. Hier zijn heel grofweg twee varianten van: mensen zijn bereid hun standpunt/visie/levensbeschouwing te veranderen op basis van feiten, bewijzen en de rede (ongeacht hun wensen voor/tegen de feiten en de nieuwe visie), of ze doen dat omdat ze dat gewoon graag willen (...en misschien graag anderen en/of zichzelf willen doen geloven dat ze toch op basis van de rede zijn overtuigd).

Ik denk dat velen op dit forum in werkelijkheid van de 1e variant zijn.

Het probleem alleen is dat deze feiten multi-interpretabel zijn en alles te maken heeft met je vooronderstellingen!

Er is eigenlijk niet een fundamenteel verschil tussen een feit en een waarneming? Een waarneming zou een feit kunnen bevestigen of ontkrachten, maar ze zijn toch niet gelijk aan elkaar?

Een voorbeeld: iemand beweert een engel te hebben gezien. Die bewering is een feit. Maar als hoorder was je er niet bij om het te kunnen verifiëren. Nu heb je even niets aan ‘we moeten ons houden aan de feiten’, maar komt het aan op o.a. je wereldbeeld, filosofie. Als je dus uitgaat van een gesloten wereldbeeld, geloof je deze persoon bij voorbaat niet. Ik zou bij voorbaat, o.g.v. mijn open wereldbeeld, dit niet meteen willen uitsluiten.

De feiten, in dit geval, worden vaak ontdekt door mensen die zulke fenomenen daadwerkelijk objectief hebben onderzocht. Men zou zich bijvoorbeeld het volgende kunnen afvragen: welke mensen zien engelen? ...waar? ...wanneer? Wat zien ze? Wat zijn de overeenkomsten? ...de verschillen? Welke fenomenen zijn gerelateerd/hetzelfde? Dan komen we bij een tak van wetenschap uit die misschien wel conclusies kan trekken die mogelijk niet zullen rijmen met uw wereldbeeld?

Ik heb lang geleden eens het boekje "The Demon-Haunted World" gelezen. Dit boekje, geschreven door Carl Sagan, beschrijft eigenlijk heel aardig de 'X-Files mindset' van de jaren negentig. In die tijd waren er nogal wat mensen die ontvoerd waren door aliens (althans ... dat beweerden ze ). Hint: er is een mogelijk "verband" tussen aliens en engelen.

Het boekje is een aanrader, omdat het min of meer een skeptische achtergrond schetst van een wereld die voornamelijk (en zeker in de nineties) door allerlei paranormale rages bezeten was. Wie herhinnert zich Jomanda nog?

Dat is geen verwijt - wij kennen elkaar niet. Dat maakt dat we denkbeelden in ons hoofd gaan vormen. (...) Ik ben benieuwd of dat ook niet geldt voor jullie beeld van God? Wat maakt het dat jullie zijn bestaan ontkennen?

Dit zou met een wedervraag kunnen worden beantwoord: waarom ontkent u het beeld van God (of de goden) dat (of die) niet strookt (of stroken) met uw beeld (en uw Christelijke denominatie)? Ik denk dat we, om die reden, allemaal gewoon atheïsten zijn... behalve dan dan de meesten op dit forum net één bepaalde god minder een, zogezegd, "speciale rol" geeft ...en als niet-gelovige vind ik discussies tussen twee andersdenkende gelovigen altijd wel... frappant.

[dikkemick]

Marien Kollenstaart schreef:
Een voorbeeld: iemand beweert een engel te hebben gezien. Die bewering is een feit. Maar als hoorder was je er niet bij om het te kunnen verifiëren. Nu heb je even niets aan ‘we moeten ons houden aan de feiten’, maar komt het aan op o.a. je wereldbeeld, filosofie. Als je dus uitgaat van een gesloten wereldbeeld, geloof je deze persoon bij voorbaat niet. Ik zou bij voorbaat, o.g.v. mijn open wereldbeeld, dit niet meteen willen uitsluiten.

In dat geval lopen er vele Elvissen rond! En inderdaad: voor die Elvis is het een feit, maar ik heb er, ondanks mijn open wereldbeeld, toch zo mijn twijfels over. het KAN waar zijn, maar de kans is m.i. verwaarloosbaar klein. Heel veel mensen hebben heel veel beweringen gedaan. Voor DIE mensen wellicht een feit, wij moeten er toch wel iets kritischer tegenaan kijken denk ik.

[Krautsjo]

Nee, een feit is altijd een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat. Dat houdt dus in dat die voor iedereen op deze planeet te constateren moet zijn, zonder uitzondering. Het moet met objectieve waarnemingen getoetst en vastgesteld kunnen worden. Met overtuiging, opvatting, mening, of geloof dan wel wereldbeeld heeft het weinig te maken, het staat er juist los van.
Dus het kan niet voor DIE mensen een feit zijn en voor anderen niet.

[dikkemick]

Nee, een feit is altijd een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat. Dat houdt dus in dat die voor iedereen op deze planeet te constateren moet zijn, zonder uitzondering. Het moet met objectieve waarnemingen getoetst en vastgesteld kunnen worden. Met overtuiging, opvatting, mening, of geloof dan wel wereldbeeld heeft het weinig te maken, het staat er juist los van.
Dus het kan niet voor DIE mensen een feit zijn en voor anderen niet.

Nee, want DAT is nou juist die open houding die een wetenschapper een wetenschapper maakt. Altijd de optie open houden, dat het wellicht een mogelijkheid zou kunnen zijn. Hoewel in het geval van de Elvissen dit uiteraard voor 99,999% onwaarschijnlijk is. En dan ligt de bewijslast dus niet bij de wetenschapper, maar bij Elvis.
En zo geldt voor het bestaan van God(en) hetzelfde. Alles wijst erop dat Hij (zij etc.) niet bestaat (bestaan) maar je houdt de optie open dat er wellicht ooit een keer iemand met onomstotelijk bewijs zou kunnen komen...

[Rereformed]

b. :: Dat Jezus een ‘valse profeet’ zou zijn, is veel te kort door de bocht, omdat in het genoemde artikel niet ontkracht wordt dat Jezus de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 n. Chr. op het oog had toen Hij zei dat dit geslacht niet zou voorbijgaan voor de voorspelde onheilstekenen zouden gebeurd zijn. Het enige genoemde argument tegen deze uitleg is dat eschatologie niet meer nodig zou zijn. Maar dat tegenargument slaat nergens op, omdat er genoeg andere dingen in de Bijbel staan die betrekking hebben op de toekomst.

Dit is een voor mij onduidelijke reaktie. Ik neem aan dat met "het genoemde artikel" de link is bedoeld die ik gaf: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p386208" onclick="window.open(this.href);return false;
In die beschouwing wordt inderdaad niet ontkracht dat de verwoesting van de tempel tot de eindtijdtekenen behoort, omdat Matteüs en Lucas het juist overduidelijk tot de belangrijkste tekenen laten behoren. Strengholt heeft dit in ieder geval goed begrepen.

Indien u nu opeens naar voren wilt brengen dat de visie van de Preteristen (=Jezus is al teruggekomen namelijk in het jaar 70) dus juist is, dan vraag ik u om de beschouwing beter te lezen. Matteüs schrijft: “uw komst en de voltooiing van deze wereld”. De woorden uit Matteüs laten overduidelijk zien dat de vroege christenen de wederkomst van Jezus en de voltooiing van de wereld zagen als behorend tot elkaar.
In Matteüs staat bovendien de tekst: "Wanneer de Mensenzoon komt , in gezelschap van zijn engelen en bekleed met stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." Deze tekst laat alweer zien dat de komst van Jezus en de voltooiing van de wereld gezien wordt als behorend tot elkaar en dat dat plaats zal vinden wanneer enkelen van zijn discipelen nog in leven zullen zijn. Deze tekst laat ook zien dat de preteristische opvatting geen been heeft om op te staan, aangezien Jezus in het jaar 70 zeker niet op deze manier terugkwam.

Men kan er echt niet onderuit: Matteüs en Lucas hebben Jezus tot een valse profeet gemaakt, want dat het hun eigen latere bedenksels waren en niet de woorden die Jezus had uitgesproken is duidelijk uit de woorden van Marcus, die Jezus niet deze dingen laat uitspreken. Marcus laat in Mc 8:38 en 9:1 bijvoorbeeld zien dat Jezus verschillende uitspraken deed. Matteüs verdraaide ze.

c. :: Er zijn goede argumenten te geven voor de betrouwbaarheid van de opstanding. U kunt ze vinden op internet, in boeken of ik wil ze u wel persoonlijk geven (zelf kom ik tot tien)....
N.T. Wright laat in The resurrection of the Son of God m.i. overtuigend zien dat in die vruchtbaarheidscultussen geen enkele god mens werd en weer opstond, als eerste van alle mensen. De opstanding van de mens Jezus was dus een noviteit en niet een variant van een al bekende religie.

Indien u er tien hebt is dat knap, want Andries Knevel kwam maar tot vijf: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=6359" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant dat u het boek van N.T. Wright hebt doorgelezen. Ik heb dat ook gedaan en er een uitgebreid commentaar op gegeven, waarin talloze argumenten van Wright worden gewogen en te licht bevonden:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor de opstanding van Jezus zijn nul komma nul argumenten die gewicht in de schaal leggen.

Bovendien: waar zijn de aanhangers van die ‘levende’ goden nu? Hoewel de waarheid inderdaad niet democratisch of een kwestie van de meeste stemmen gelden is, is het wel een teken van leven dat Jezus nog steeds ervaren wordt als levende Heer door miljoenen volgelingen.

Onzin. Er zijn een miljard moslims. Toch heeft geen ervan gelijk.
U zegt zich bewust te zijn van het feit dat waarheid niet wordt bepaald door de meeste stemmen, maar toch denkt u gewicht in de schaal te leggen door met deze drogreden aan te komen. Zoiets is oneerlijk en hypocriet.
Dat mensen zich geïnspireerd voelen door een verhaal en bepaalde leer zegt totaal niets over de waarheid van gebeurtenissen of het bestaan van een hemelse Jezus.

[Krautsjo]

Nee, een feit is altijd een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat. Dat houdt dus in dat die voor iedereen op deze planeet te constateren moet zijn, zonder uitzondering. Het moet met objectieve waarnemingen getoetst en vastgesteld kunnen worden. Met overtuiging, opvatting, mening, of geloof dan wel wereldbeeld heeft het weinig te maken, het staat er juist los van.
Dus het kan niet voor DIE mensen een feit zijn en voor anderen niet.

Nee, want DAT is nou juist die open houding die een wetenschapper een wetenschapper maakt. Altijd de optie open houden, dat het wellicht een mogelijkheid zou kunnen zijn. Hoewel in het geval van de Elvissen dit uiteraard voor 99,999% onwaarschijnlijk is. En dan ligt de bewijslast dus niet bij de wetenschapper, maar bij Elvis.
En zo geldt voor het bestaan van God(en) hetzelfde. Alles wijst erop dat Hij (zij etc.) niet bestaat (bestaan) maar je houdt de optie open dat er wellicht ooit een keer iemand met onomstotelijk bewijs zou kunnen komen...

Nee, nogmaals nee, het begrip feit heeft een vaste betekenis.
De wetenschap heeft daar niets mee te maken, wat jij bedoelt is dat je als wetenschapper iets niet te snel een feit moet noemen, maar dat is iets anders. Met de betekenis van het woord heeft dat niets te maken.
De open houding van de wetenschap zorgt er dus ook voor dat iets niet te snel een feit genoemd kan worden.
Bovendien is dat niet waar ik het over had , ik maakte bezwaar tegen het gebruik van het begrip feit voor zaken die helemaal nooit getoetst kunnen en hoeven te worden ( omdat het over geloof gaat ). Feiten zijn niet onderhevig aan willekeur en zijn geldig voor iedereen en altijd. De verklaring van een feit daarentegen kan dat wel zijn, omdat je met veranderende inzichten te maken hebt .