Freethinker.nl

HenkM schreef: Iets "onkenbaars" kan niet. Vooral niet onder atheïsten.

Er zijn nog vele onderwerpen onderwerp van (intense) studie. Er zullen vast wel veel onderwerpen zijn die dat gaan worden, maar waarvan op dit moment het bestaan niet duidelijk is, of zelfs onbekend.
Zulks werkt de wetenschap (nu even filosofie meerekenend)

En de gelovige maakt hier misbruik van door te beweren dat wetenschap niets over god(en) te zeggen heeft.

dikkemick schreef:

HenkM schreef: Iets "onkenbaars" kan niet. Vooral niet onder atheïsten.

Er zijn nog vele onderwerpen onderwerp van (intense) studie. Er zullen vast wel veel onderwerpen zijn die dat gaan worden, maar waarvan op dit moment het bestaan niet duidelijk is, of zelfs onbekend.
Zulks werkt de wetenschap (nu even filosofie meerekenend)

En de gelovige maakt hier misbruik van door te beweren dat wetenschap niets over god(en) te zeggen heeft.

Kijk ... het is alleen op deze grond dat, bv, een Dawkins agnostisch is. Gewoon omdat het "bewijs" van of wel, of niet, niet geleverd kan worden. Hij is (dus) op en top wetenschapper.

Maar daarmee kom je ook op het GSM, de theepot om Mars, elke willekeurige andere god of godin.

Ik vind echter dat wij dat bewijs helemaal niet hoeven te leveren. Religie was er niet toen wij uit de bomen kwamen en rechtop gingen lopen. Religie, en dus abstract denken, ontstond pas met het aanpassen, evolueren, van onze hersenen. Helaas kwamen daarmee ook de heren en dames van het godenrijk tot leven.

Als iemand meent dat er iets bestaat, dat iets dat dan ook nog even het heelal en de rest schiep, wat niet aantoonbaar is dan heeft dat heeft dat net zoveel waarschijnlijkheid als dat ik op een schroothoop de onderdelen van een Boeing 747 zoek, in elkaar zet, en een vliegend toestel bouw. (ik zou namelijk heel zeker 1 of 2 schroefjes overhouden).
Die iemand behoort dus dat bewijs te leveren, of zelfs maar aannemelijk te maken. En daarin faalt men hopeloos. Het enige wat deze gedachte, zie Zeus, Isis, Wodan en vele anderen die al het leven lieten, aan de ene echte god in leven hield was dwang, en daarmee angst. Geheel terecht, overigens, want zelfs maar twijfel uiten was geen sinecure in die "goede oude tijd".

dikkemick schreef: Aangezien ik hier in het westen ben, houd ik me aan deze aanpak. Zeker ook niet in de laatste plaats omdat ze werkt! Dat er iets onkenbaars zou kunnen bestaan, ga ik in mee. Maar zolang het onkenbaar is, kun je er geen 1 enkele (westerse redelijke) uitspraak over doen. Zeg dan: "Ik weet het niet"
Dus discusieren over 'zinloze' onkenbare dingen is prima. Daar doe ik niet aan mee! Maar...Ik denk niet dat er 1 gelovige is, die God zinloos en onkenbaar zal noemen!

In principe verschillen we niet zoveel van mening, ik stelde ook dat je dan ook moet zeggen dat je het niet weet. Het ging mij er gewoon om dat je filosofie niet teveel moet beperken in regels.

dikkemick schreef: Ik HOOP dat de meeste gelovigen hieruit bestaan. Mensen die graag willen geloven. Maar zolang er nog religieus gebaseerde bullshit plaats vind, wil ik geloof bestrijden. En met bullshit bedoel ik: Vliegen in flatgebouwen, besnijden, indoctrinatie met angsten, aanvallen van evolutietheorie etc...

Ik vraag me ten zeerste af in hoeverre dit alleen met religie te maken heeft. Ik vermoed dat het meeste leed voortkomt uit onze biologische menselijke moraal (erkenning, wraak, medeleven) en de biologische menselijke behoeften (zekerheid, macht, voortplanting, erkenning, levensdoel hebben). Voor elke religieuze misdaad zijn er hetzelfde soort misdaden aan de atheïsten kant. Het is gewoon menselijk gedrag. Zelfde motieven, andere invulling.

Het geloof 'bestrijden' klinkt me niet erg constructief in de oren. Hoe zie je dit dan voor je? Met een vingertje in de lucht iedereen die anders denkt verbeteren? Dit gaat sowieso weerstand opleveren doordat mensen niet houden van gezichtsverlies of van iemand die ze vertelt hoe ze moeten denken. Dat heeft nog niet eens iets met religie te maken. Juist de strijd tussen wat absoluut goed/waar en slecht/ onwaar is, creëert narigheid. Zolang er onzekerheden blijven bestaan heb je naar mijn inziens geen recht om dit te doen. Gelovigen overigens ook niet. Als jij zegt dat je het geloof wilt bestrijden maakt jou dat per definitie intolerant.

HenkM schreef: Iets "onkenbaars" kan niet. Vooral niet onder atheïsten.

Er zijn nog vele onderwerpen onderwerp van (intense) studie. Er zullen vast wel veel onderwerpen zijn die dat gaan worden, maar waarvan op dit moment het bestaan niet duidelijk is, of zelfs onbekend.
Zulks werkt de wetenschap (nu even filosofie meerekenend)

Dus iets dat voor ons onkenbaar kan wel alleen is het ons nog niet bekend. Als iets nog niet voor ons bekend is kunnen we er dus beter niet over speculeren volgens jou omdat jij vind dat onkenbaar niet kan, vooral niet onder atheïsten. Juist. Hoe wil je zonder speculatie dan een hypothese opstellen en hem op waarheid te toetsen? Snaartheorie is naar mijn weten ook nog steeds onvolledig, dit is eigenlijk ook een vorm van speculeren. Mag dat dan ook niet? Waar ligt de grens?

Ik vraag me af of nut überhaupt een goede graadmeter is als je het hebt over filosofie, maar goed.

Iksnaphet niet schreef:

Ik vraag me ten zeerste af in hoeverre dit alleen met religie te maken heeft. Ik vermoed dat het meeste leed voortkomt uit onze biologische menselijke moraal (erkenning, wraak, medeleven) en de biologische menselijke behoeften (zekerheid, macht, voortplanting, erkenning, levensdoel hebben). Voor elke religieuze misdaad zijn er hetzelfde soort misdaden aan de atheïsten kant. Het is gewoon menselijk gedrag. Zelfde motieven, andere invulling.

Het geloof 'bestrijden' klinkt me niet erg constructief in de oren. Hoe zie je dit dan voor je? Met een vingertje in de lucht iedereen die anders denkt verbeteren? Dit gaat sowieso weerstand opleveren doordat mensen niet houden van gezichtsverlies of van iemand die ze vertelt hoe ze moeten denken. Dat heeft nog niet eens iets met religie te maken. Juist de strijd tussen wat absoluut goed/waar en slecht/ onwaar is, creëert narigheid. Zolang er onzekerheden blijven bestaan heb je naar mijn inziens geen recht om dit te doen. Gelovigen overigens ook niet. Als jij zegt dat je het geloof wilt bestrijden maakt jou dat per definitie intolerant.

In grote lijnen zijn we het inderdaad wel eens hoor, maar met religieuze narigheid bedoel ik toch echt genitale verminking omdat een god dat wel zou waarderen. Onderdrukken van vrouwen door ze in vuilniszakken over straat te laten gaan en of b.v. een paus die zich met condoomgebruik gaat bemoeien!Maar ook geestelijke indoctrinatie (al dan niet bewust door ouders) keur ik zeer af!

Het vingertje werkt inderdaad niet. Opleiden wel. Kennis overvragen aan kinderen, dus ook kennis m.b.t. alle religies. En de biologieboeken censureren doen we uiteraard ook niet meer. Want op deze manier blijft die god hardnekkig aanwezig, terwijl "hij" eigenlijk wel zo goed als totaal overbodig is geworden.

Iksnaphetniet schreef: Ik vraag me ten zeerste af in hoeverre dit alleen met religie te maken heeft. Ik vermoed dat het meeste leed voortkomt uit onze biologische menselijke moraal (erkenning, wraak, medeleven) en de biologische menselijke behoeften (zekerheid, macht, voortplanting, erkenning, levensdoel hebben). Voor elke religieuze misdaad zijn er hetzelfde soort misdaden aan de atheïsten kant. Het is gewoon menselijk gedrag. Zelfde motieven, andere invulling.

Ik begrijp dat je het niet snapt.

Noem er eens 1? Je bent een beetje vaag.

In de gevangenissen is het aantal atheïsten met afstand de kleinste. Dit als een voorbeeldje.

HenkM schreef:

Iksnaphetniet schreef: Ik vraag me ten zeerste af in hoeverre dit alleen met religie te maken heeft. Ik vermoed dat het meeste leed voortkomt uit onze biologische menselijke moraal (erkenning, wraak, medeleven) en de biologische menselijke behoeften (zekerheid, macht, voortplanting, erkenning, levensdoel hebben). Voor elke religieuze misdaad zijn er hetzelfde soort misdaden aan de atheïsten kant. Het is gewoon menselijk gedrag. Zelfde motieven, andere invulling.

Ik begrijp dat je het niet snapt.

Noem er eens 1? Je bent een beetje vaag.

In de gevangenissen is het aantal atheïsten met afstand de kleinste. Dit als een voorbeeldje.

Wat vind jij precies vaag?

Om voorbeelden te noemen: Communisme, vergeldingen (staling, hitler) van andere groepen, vrouwenhandel, bemoeienissen in het Midden Oosten omtrent olie en geld, humanistisch militair ingrijpen voorkomen omtrent geldzaken, drugshandel, verkrachtingen, verminkingen/ mishandelingen die jaloerse partners toebrengen aan hun eigen partner vanuit jaloezie, frauderen voor geld om een materieel een goed leven te lijden, het willen opdringen van je eigen waarheid aan andersdenkenden, of het achterhouden van juiste informatie, allemaal vanuit hele natuurlijke menselijke motieven en behoeften. Soms wordt religie als rechtvaardigingsmiddel aangegrepen. Soms ook niet. Maar de onderliggende motieven zijn altijd zo menselijk als maar zijn kan. Religie kan zeker meewerken aan het rechtvaardigen van misselijke taferelen, maar dat kunnen atheïstische constructies ook doen. Ik denk niet dat het communisme nu zo geweldig was.

Voorbarige conclusies trekken over de verdeling van atheisten en gelovigen in gevangenissen is ook niet bepaald overtuigend. Wie zegt dat dit niet meer met IQ te maken heeft dan met Religie? Misschien geloven mensen met een minder hoog IQ wel sneller in een god. Dat maakt niet dat religie de oorzaak van de misdaad was.

Iksnaphetniet schreef:Religie kan zeker meewerken aan het rechtvaardigen van misselijke taferelen, maar dat kunnen atheïstische constructies ook doen. Ik denk niet dat het communisme nu zo geweldig was.

Is het communisme niet eerder een ideologische constructie?

Iksnaphetniet schreef: Voorbarige conclusies trekken over de verdeling van atheisten en gelovigen in gevangenissen is ook niet bepaald overtuigend. Wie zegt dat dit niet meer met IQ te maken heeft dan met Religie? Misschien geloven mensen met een minder hoog IQ wel sneller in een god. Dat maakt niet dat religie de oorzaak van de misdaad was.

Dat was geen voorbarige conclusie, maar een resultaat van een recent bevolkingsonderzoek (2012?) in de VS.

Een hoog IQ is wel debet aan de teloorgang van religie, maar (helaas) vooralsnog niet voldoende om religie te laten verdwijnen. Tenminste niet op redelijke termijn.

Van al die misstanden die je noemt zijn de Hitlers,de Stalins en anderen al heel vaak aan bod geweest op dit forum. Begin ik niet nog eens aan. Want die hebben namelijk niets met atheïsme van doen.

Waar het wél om gaat zijn de gruwelen die UIT NAAM VAN een god zijn gedaan. Inquisitie, infada, kruistochten, kinder verminkingen en indoctrinatie, stenigingen, doodstraffen vanwege andere opvattingen, doodstraffen vanwege andere geaardheden, oorlogen, genociden ... mogelijk vergeet ik nog iets.

Tot slot: atheïsten leggen niemand iets op. Ze hopen (slechts) dat áls er iets wordt beweerd, dat zoiets dan ook onderbouwd wordt. Wat, als het op religie/theïsme aankomt, nooit gebeurt.

O ja ... communisme .... verder gaand dan socialisme. Maar tot op heden niet echt succesvol gebleken.
(het ontstaan ervan, de achterliggende gronden, de onderbouwing, is wel bekend)

Iksnaphetniet schreef: Om voorbeelden te noemen: Communisme, vergeldingen (staling, hitler) van andere groepen,

Ik denk niet dat iemand beweert heeft dat religie de enige oorzaak van problemen is. Maar om een analogie te gebruiken, het is niet omdat ook schimmels ziekten kunnen veroorzaken dat we virussen moeten veronachtzamen als ziektekiemen.

iksnaphetniet schreef:verkrachtingen, verminkingen/ mishandelingen die jaloerse partners toebrengen aan hun eigen partner vanuit jaloezie

En waar denk je dat dat soort zaken het meest voorkomt? In maatschappijen waar vanuit religieuze beschouwingen vrouwen bijna als eigendom beschouwd worden of maatschappijen waar vanuit een seculiere, humanistische houding mannen en vrouwen als gelijken beschouwd worden.

iksnaphetniet schreef:Soms wordt religie als rechtvaardigingsmiddel aangegrepen. Soms ook niet. Maar de onderliggende motieven zijn altijd zo menselijk als maar zijn kan. Religie kan zeker meewerken aan het rechtvaardigen van misselijke taferelen, maar dat kunnen atheïstische constructies ook doen. Ik denk niet dat het communisme nu zo geweldig was.

Het communisme zoals het in de sovjet unie beleden werd was dan ook quasi-religieus. Ja ook atheïsten kunnen hun dogma's hebben en het zou van daaruit nauwkeuriger te zijn om tegen dogma's te zijn dan tegen religies. Maar in de praktijk zijn het toch grotendeels de religies geweest die de dogma's verschaften. Ieder keer opnieuw als er een nieuwe gelijkheidsbeweging op gang kwam, gelijke rechten voor kleurlingen, gelijke rechten voor vrouwen, gelijke rechten voor holebi's waren de religies de grote krachten achter pogingen om deze bewegingen een halt toe te roepen.

iznogoodh schreef:

Iksnaphetniet schreef:Religie kan zeker meewerken aan het rechtvaardigen van misselijke taferelen, maar dat kunnen atheïstische constructies ook doen. Ik denk niet dat het communisme nu zo geweldig was.

Is het communisme niet eerder een ideologische constructie?

Dat is het zeker waar maar niet een waar religie een bepalende een rol speelt. En daar gaat het mij om. Dat ook vanuit de naam van een godloos ideaal net zoveel kwaad en onrecht vandaan kan komen. Daarom denk ik dat religie niet het echte probleem is, maar aangeboren menselijk gedrag. Ik vermoed als religie verdwijnt dat er gewoon nieuwe rechtvaardigheidsvormen verschijnen om door middel van geweld en onderdrukking een groter territorium en betere overlevingskansen te vergaren. Atheïstisch of niet.

axxyanus schreef: Ik denk niet dat iemand beweert heeft dat religie de enige oorzaak van problemen is. Maar om een analogie te gebruiken, het is niet omdat ook schimmels ziekten kunnen veroorzaken dat we virussen moeten veronachtzamen als ziektekiemen.

Niet direct, maar de stelligheid waarmee hier soms met ongenuanceerde beweringen wordt gegooid is niet mis. Ik ben het in grote lijnen met jullie eens alleen stoor ik me aan de stelligheid waarmee bepaalde meningen worden verkondigd.

Een paar voorbeelden die ik tegenkom:

"Maar de gelovige WEET!
De gelovige is 100% overtuigd
De gelovige heeft niet eens rede, filosofie o.i.d. nodig om te geloven.
Geloven staat werkelijk gelijk aan weten"

Of

"Iets "onkenbaars" kan niet. Vooral niet onder atheïsten. "

Wat zeg je dan eigenlijk? En wie is er dan vaag in zijn argumenten?

axxyanus schreef: En waar denk je dat dat soort zaken het meest voorkomt? In maatschappijen waar vanuit religieuze beschouwingen vrouwen bijna als eigendom beschouwd worden of maatschappijen waar vanuit een seculiere, humanistische houding mannen en vrouwen als gelijken beschouwd worden.

Toch is dit weer erg afhankelijk van de soort religie i.c.m. met de heersende cultuur in kwestie.

axxyanus schreef: Het communisme zoals het in de sovjet unie beleden werd was dan ook quasi-religieus. Ja ook atheïsten kunnen hun dogma's hebben en het zou van daaruit nauwkeuriger te zijn om tegen dogma's te zijn dan tegen religies. Maar in de praktijk zijn het toch grotendeels de religies geweest die de dogma's verschaften. Ieder keer opnieuw als er een nieuwe gelijkheidsbeweging op gang kwam, gelijke rechten voor kleurlingen, gelijke rechten voor vrouwen, gelijke rechten voor holebi's waren de religies de grote krachten achter pogingen om deze bewegingen een halt toe te roepen.

Ja hier sla je de spijker op zijn kop. Dat is wat ik eigenlijk wil zeggen. Dat we moeten proberen niet in Dogma's moeten denken. Religie of geen religie.

HenkM schreef: Dat was geen voorbarige conclusie, maar een resultaat van een recent bevolkingsonderzoek (2012?) in de VS.

Ging dat onderzoek dan over criminaliteit dat werd veroorzaak door religie?

Wat ik probeer te zeggen is dat religie voort is gevloeid uit de biologische menselijke moraal, en niet dat religie de menselijke moraal in eerste instantie heeft bepaalt. Het echte probleem is mijn inziens de aangeboren menselijke moraal en de menselijke behoeften. Als je je territorium uitbreid in de naam van een god, is deze god alleen het lapmiddel om de territoriumdrang te rechtvaardigen. De echte behoefte komt voor vanuit biologische motieven. Neemt niet weg dat geloof het ideale lapmiddel is om alles te rechtvaardigen. En daar ga ik zeker in mee dat religie nooit het laatste woord mag hebben of invloed mag hebben op politiek en wetenschap. Maar een nuance mag zeker gemaakt worden. En een verbod op fantaseren lijkt me in geen geval wenselijk.

Iksnaphetniet schreef:

HenkM schreef: Dat was geen voorbarige conclusie, maar een resultaat van een recent bevolkingsonderzoek (2012?) in de VS.

Ging dat onderzoek dan over criminaliteit dat werd veroorzaak door religie?

Dat gaf jij ook niet aan met je opsomming van door "niet=religieuze" misdrijven.

Hier ging het om een overzicht van religies onder gevangenen.

De door religie veroorzaakte misdrijven, bijna altijd tegen de menselijkheid, noemde ik hierboven al.

Iksnaphetniet schreef:
"Iets "onkenbaars" kan niet. Vooral niet onder atheïsten. "

Wat zeg je dan eigenlijk? En wie is er dan vaag in zijn argumenten?

Volgens mij gaf ik dat wel aan.

Onkenbaar is een volslagen absurde benaming. Niets is onkenbaar. Iets dat niet kenbaar heet te zijn kun je ook niet over spreken, is geen beeld van, zijn geen gegevens van/over, en kun je al helemaal geen gedachten aan toekennen .... m.a.w. waar hebben we het over !!

Iets niet weten is een andere zaak. Dat de wetenschap niet alles weet is ook een duidelijke zaak. Anders kon de hele wetenschap wel worden opgedoekt.
Maar er wordt gezocht. Er wordt onderzocht. Er wordt (theoretisch) bedacht, en vervolgens aangetoond (Higgs deeltje). Er wordt gepubliceerd, becommentarieerd, aangevallen (natuurlijk) en aanvallen weerlegd (net zo natuurlijk) ....

HenkM schreef:
Volgens mij gaf ik dat wel aan.

Onkenbaar is een volslagen absurde benaming. Niets is onkenbaar. Iets dat niet kenbaar heet te zijn kun je ook niet over spreken, is geen beeld van, zijn geen gegevens van/over, en kun je al helemaal geen gedachten aan toekennen .... m.a.w. waar hebben we het over !!

Lawrence Krauss heeft er zelfs een heel boek aan gewijd.

Als wij erachter kunnen komen dat "niets" noodzakelijk niet kan bestaan en dat wat wij een gebrek aan ruimte en tijd "niets" noemen hoeft nog niet te zijn dat het ook "niets" is. Stel dat wetenschap aantoont dat de oorzaak van de big bang voor ons principieel onkenbaar is maar dat we wel indirect kunnen aantonen dat er "iets (of noem het niets)" is dat het heeft veroorzaakt. Dan kun je er nooit iets over zeggen, maar dan bestaat het wel degelijk want we kunnen wellicht aantonen met wetenschap dat het moet bestaan. Alleen kunnen we er geen concept van vormen. Daar zit wel een verschil. Maar betekend het dat het dan absurd is om er over na te denken of om er over te speculeren? Ik vind van niet.

HenkM schreef:

Iksnaphetniet schreef: Voorbarige conclusies trekken over de verdeling van atheisten en gelovigen in gevangenissen is ook niet bepaald overtuigend. Wie zegt dat dit niet meer met IQ te maken heeft dan met Religie? Misschien geloven mensen met een minder hoog IQ wel sneller in een god. Dat maakt niet dat religie de oorzaak van de misdaad was.

Dat was geen voorbarige conclusie, maar een resultaat van een recent bevolkingsonderzoek (2012?) in de VS.

Een hoog IQ is wel debet aan de teloorgang van religie, maar (helaas) vooralsnog niet voldoende om religie te laten verdwijnen. Tenminste niet op redelijke termijn.

Van al die misstanden die je noemt zijn de Hitlers,de Stalins en anderen al heel vaak aan bod geweest op dit forum. Begin ik niet nog eens aan. Want die hebben namelijk niets met atheïsme van doen.

Waar het wél om gaat zijn de gruwelen die UIT NAAM VAN een god zijn gedaan. Inquisitie, infada, kruistochten, kinder verminkingen en indoctrinatie, stenigingen, doodstraffen vanwege andere opvattingen, doodstraffen vanwege andere geaardheden, oorlogen, genociden ... mogelijk vergeet ik nog iets.

Tot slot: atheïsten leggen niemand iets op. Ze hopen (slechts) dat áls er iets wordt beweerd, dat zoiets dan ook onderbouwd wordt. Wat, als het op religie/theïsme aankomt, nooit gebeurt.

O ja ... communisme .... verder gaand dan socialisme. Maar tot op heden niet echt succesvol gebleken.
(het ontstaan ervan, de achterliggende gronden, de onderbouwing, is wel bekend)

Ik moet ikweethetniet in 1 opzicht wel gelijk geven in dit geval: Religieuze mensen doen stupide kwaadaardige dingen, atheisten doen dit ook.
Echter: In naam van een god een gebouw in vliegen lijkt niemand echt vanop te kijken. In NAAM van het atheisme moet de eerste geweldadigheid nog plaats vinden. je hebt wel boosaardige atheisten!
Vast en zeker.