Scherp verbod op belediging religie aan

[HenkM]

Onze, c.q. mijn, gedachten hieromtrent, en dan uitsluitend het beledigen van anders denkenden, want god(en) bestaan niet (derhalve is een belediging daarvan niet aan de orde) richt zich op de volgende 2 punten:

1. is er niet een bijbelse gebod(waar een bijbel al niet goed voor is) die zegt: wat niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet ... (m.i. de enige bruikbare van de 10 geboden). Het blijkt dat gelovigen er geheel geen been in zien om atheïsten wel te beledigen, en/of om andere religies dan die van hen te bespotten.

2. Onze Grondwet, echter, voorziet al in het recht op het hebben van en beleven van enige religie, zonder discriminatie door andere religies of anders denkenden.
Daar zijn geen andere wetten voor nodig.

[Bonjour]

1. is er niet een bijbelse gebod(waar een bijbel al niet goed voor is) die zegt: wat niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet ... (m.i. de enige bruikbare van de 10 geboden). Het blijkt dat gelovigen er geheel geen been in zien om atheïsten wel te beledigen, en/of om andere religies dan die van hen te bespotten.

Dat is de gulden regel, niet één van de 10 geboden. De 10 geboden zijn van Mozes, de gulden regel van Jezus, al komt ie in meerdere religies voor. Er is zelfs ergens in het OT een verwijzing naar., maar daar valt ie niet echt op tussen de 612 andere regels.

[dikkemick]

1. is er niet een bijbelse gebod(waar een bijbel al niet goed voor is) die zegt: wat niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet ... (m.i. de enige bruikbare van de 10 geboden). Het blijkt dat gelovigen er geheel geen been in zien om atheïsten wel te beledigen, en/of om andere religies dan die van hen te bespotten.

Dat is de gulden regel, niet één van de 10 geboden. De 10 geboden zijn van Mozes, de gulden regel van Jezus, al komt ie in meerdere religies voor. Er is zelfs ergens in het OT een verwijzing naar., maar daar valt ie niet echt op tussen de 612 andere regels.

Alleen gelden die regels/geboden/leefregels destijds slechts voor de gelovigen in JC.

[Bonjour]

Correct. Jezus geeft een hele vreemde redenatie als hem gevraagd wordt wie uw naaste is:

36 Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’ 37 De wetgeleerde zei: ‘De man die medelijden met hem heeft getoond.’ Toen zei Jezus tegen hem: ‘Doet u dan voortaan net zo.’

Het voor de hand liggende antwoord was geweest "Iedereen", maar Jezus geeft een antwoord waar een theoloog op kan afstuderen. Het lijkt nu alsof je het naaste-schap eerst moet verdienen.

[PietV.]

Welkom, Bondtvloeken ik ben blij dat jullie hier iets komen uitleggen. Ik spreek maar even in het meervoud.

[kiks]

Wat een gezeur over vloeken of beledigen van religieuzen nou weer. Niemand is er als het goed is op voorhand op uit om anderen te kwetsen of beledigen. Maar wie te koop loopt met zijn imo voor de mensheid beledigende religie mag wel eens beginnen na te denken of het woord 'respect' wel op zijn plaats is. Persoonlijk heb ik respect voor elk levend wezen. Dat houdt niet automatisch in dat de ideëen van anderen door mij gerespecteerd worden. Voor de georganiseerde religie, in dit geval het christendom, kan ik geen enkel respect opbrengen. Dat is niet een kwestie van niet willen, maar meer een zaak van niet kunnen. Een religie die maar weinig respect voor mensen op kan brengen (naar willekeur, of door vermeend goddelijk gebod) verdient in mijn ogen geen enkel respect. Dan de beledigde uithangen door taalgebruik? Get a life.

Groet

kiks

[PietV.]

Dat de Eerste Kamer bij de beraadslaging uitkwam bij een discussie over de bescherming van ‘religieuze gevoelens’, zien wij als erkenning van het belang van de opvatting van minderheden. Sommige mensen vinden vloeken niet ‘tof’. Wij bijvoorbeeld. Vloeken raakt ons. Wij houden van God, omdat Hij van ons houdt. De kwetsbaarheid die wij hierin ervaren is dezelfde die God op zich laadde toen Jezus in deze wereld kwam. Jezus liet zich uitschelden. Kwetsbaar, maar dat is niet zielig. Er zijn mensen die stellen dat vloeken zin heeft. Het zou helpen pijn te verdragen. Maar vloeken doet pijn, het raakt mij. Wees daarvan bewust. Een verzoek om verdoemenis is niet niks. Maar kwetsbaar is niet het equivalent van zielig. Tolerantie is niet hetzelfde als relativisme. Niet alles kan. Er zijn grenzen. Ook in taalgebruik. Sommige woorden zeg je echt niet. Vloekwoorden dus.

Persoonlijk hou ik niet van vloeken, echter het pleidooi dat religieuze gevoelens beschermd dienen te worden, dat is denk ik een brug te ver. Omdat religieuze gevoelens niet te meten zijn en een grote diversiteit kennen die ook excessen in zich kunnen herbergen. De claim minderheid klinkt of er sprake is van een geïsoleerde soort die op het punt staat van uitsterven. Die door een aanscherping van de vrijheid van meningsuiting beter tot wasdom kan komen. Vloeken is een krachtige uitdrukking, waar je als gelovige buitengewoon aan kan ergeren, maar deze ergernis kan een geloofsbelijdenis ook opwekken. Of een tekst op een billboard op een station, of het niet aflatende commentaar op een cabaretier die zijn mening op deze manier kracht bij zet en waar veel mensen op af komen, die er schijnbaar geen aanstoot aan nemen. U neemt er wel aanstoot aan, echter om u zelf een geprivilegieerde positie toe te kennen en te schermen met de term minderheid klinkt nogal vergaand. Gemakshalve vergeet u dat religieuzen heel lang blasfemie konden afstraffen op de meest verschrikkelijke manieren die je kunt bedenken. En toen waren ze een meerderheid, nu ze dus volgens u een minderheid vormen willen ze nog steeds een stem in dit verhaal hebben. Als u dus een minderheidspositie claimt zou het ook genoeg zijn om de meerderheid hier zelf over te laten beslissen en niet steeds met de club naar programma's te kijken en het aantal vloeken te tellen. Wat al tamelijk bizar om jezelf hier mee te confronteren en deze opwinding publiekelijk te belijden. En dan denk ik hier is iets vreemds aan de hand.

[Dat beloof ik]

Ik waardeer het ten zeerste dat BTV hier wil reageren.

U stelt dat de discussie over krenking van religieuze gevoelens niet iets is voor de strafrechter, maar voor het maatschappelijk debat.
Als volstrekt atheïst, geef U daar helemaal gelijk in !
Kunt U mij uitleggen waarom U dan toch de parlementariërs en juristen benadert in deze ?

[dikkemick]

Bondtvloeken schreef:
Dat de Eerste Kamer bij de beraadslaging uitkwam bij een discussie over de bescherming van ‘religieuze gevoelens’, zien wij als erkenning van het belang van de opvatting van minderheden. Sommige mensen vinden vloeken niet ‘tof’. Wij bijvoorbeeld. Vloeken raakt ons. Wij houden van God, omdat Hij van ons houdt. De kwetsbaarheid die wij hierin ervaren is dezelfde die God op zich laadde toen Jezus in deze wereld kwam. Jezus liet zich uitschelden. Kwetsbaar, maar dat is niet zielig. Er zijn mensen die stellen dat vloeken zin heeft. Het zou helpen pijn te verdragen. Maar vloeken doet pijn, het raakt mij. Wees daarvan bewust. Een verzoek om verdoemenis is niet niks. Maar kwetsbaar is niet het equivalent van zielig. Tolerantie is niet hetzelfde als relativisme. Niet alles kan. Er zijn grenzen. Ook in taalgebruik. Sommige woorden zeg je echt niet. Vloekwoorden dus.

De bond praat over gevoelens. Vloeken doet pijn en doet ze verdriet. Deze zelfde mensen echter zijn vervuld van de gedachte dat God Zijn enig geboren zoon aan het kruis heeft laten "sterven" voor onze zonden.
En nu lees is dat vloeken pijn doet en het deze beste mensen raakt.

Nou, beste bond: Mij raakt het dat een persoon als zondebok (scapegoat) moet dienen om een zonde wit te wassen waaraan Hij (God dus) zelf schuld heeft. Hij heeft voorzien dan Adam in zonde zou vervallen, Hij is immers alwetend.
Ik wordt kwaad als ik bedenk dat God dit op andere manier had kunnen oplossen. Maar nee, Hij kiest er in al Zijn wijsheid voor ons voor te houden dat we in schuld en zonde worden geboren! En! erger nog, dat we alleen hier van verlost kunnen worden als we in Jezus geloven. Niet onderzoeken en zelf tot een conclusie komen, nee...God wil dat we blind geloven om gered te kunnen worden terwijl Hij al van tevoren weet waar wij terecht komen. En pas op! Zelfs gedachten kunnen zondig zijn en bestraft worden! Tot in de eeuwigheid(!!!!) DAT doet mij verdriet als ik besef dat dit aan kinderen verteld wordt. Hoe kun je verplicht een hemelse Saddam Hoessein lief hebben en er niet af en toe een vloek uitgooien als je dit beseft? Maar...als een goede ouder, straft deze beste God je. Echter: Tot in de eeuwigheid!!!! Lekker opvoedkundig straffen is dit.
En daar kan ik dus pissed om worden. Niet om die vloek die iemand uit frustratie wel eens uit.

[Rereformed]

Bedankt voor deze uitvoerige reaktie, Bondtvloeken.

Als niet-gelovige zie ik vloeken enkel als iets vulgairs. Het stoort op dezelfde manier als wanneer men om de haverklap seksuele organen erbij haalt. Naar mijn mening zou u het meest bijval krijgen wanneer u enkel op die toer aan het maatschappelijke debat deelneemt.

Dat rondvliegende vloekwoorden gelovigen diep kwetsen vind ik een bijzonder vergezocht argument en werkt daarom averechts. Het wekt irritatie op. Het meest gebruikte hollandse vloekwoord Gvd kan zelfs onmogelijk als laster van God beschouwd worden (het is nota bene een gebed), noch kan de wens die de vloeker uitspreekt u op een andere manier kwetsen dan dat hij laat weten dat hij de pet gooit naar wat u heel serieus neemt. Ik zie niet in hoe het verschilt van wanneer iemand tegen mij, liefhebber van klassieke muziek, zegt dat het allemaal kattengejank is. Het zou bijzonder kinderachtig zijn indien ik me daarover 'diep gekwetst' zou voelen.

Beargumenteerde teksten van uitgesproken vijanden van het christelijk geloof kunnen echter wel heel diep kwetsen. Ik herinner me dat ik in de knoop zat met het christelijk geloof en toen eens De Antichrist van Nietzsche las. Ik vond het boek bijzonder stuitend, zoveel 'christelijke gevoelens' had ik nog wel. Maar ook dan is het argument van 'kwetsing' niet steekhoudend, want het willen beknotten van meningsuiting gaat in tegen wat in onze maatschappij juist algemeen als een basiswaarde wordt beschouwd. En toen ik Nietzsche opnieuw en opnieuw las moest ik erkennen dat hij vele zaken naar boven haalde die wel degelijk steekhoudend waren en mij - en ooit ieder ander - altijd finaal voorbij waren gegaan. Tegenwoordig zijn zijn teksten dierbaar voor mij. Ook wil ik er nog op wijzen dat uw bijbel een profeet Ezechiël heeft die andere goden als 'drekgoden' betitelt. Een prachtvoorbeeld van 'smalende godslaster'. En de christelijke superman Jezus betitelde andersgelovigen als 'adderengebroed' en 'witgewassen grafzerken'. Dat zijn bijzonder kwetsende uitdrukkingen.