Peter versus de dominee

[Fundi]

Gevonden in de Herziene Statenvertaling.Geen enkele vertaling is dezelfde. Weer eens een bewijs hoe er met vertalingen geknoeid wordt ! En dat is dan de 20e eeuw. Kan je indenken wat er reeds gebeurd is in de eerste eeuwen. Suggestie voor de volgende versie: Neem je fiets en volg me.

In een paar Griekse geschriften van Marcus staat er wel "neem het kruis op", dus vandaar dat in bepaalde vertalingen het erbij staat. Soms wordt dat in een vertaling aangegeven door vierkante haken rond die woorden.

Heb je daar een bron van ?

Kijk bijvoorbeeld hier: http://bibleapps.com/study/mark/10-21.htm
bijv. de byzantijnse tekst. Die dan hier weer verder toegelicht is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Byzantijnse_tekst
Je ziet de toevoeging "neem het kruis op" terug in de KJV en Statenvertaling die op de Textus Receptus gebaseerd zijn. Men neemt echter aan dat die toevoeging niet in de oudere teksten staat. Daarom zie je de toevoeging niet terug in veel andere vertalingen.

[Aton]

Kijk bijvoorbeeld hier: http://bibleapps.com/study/mark/10-21.htm
bijv. de byzantijnse tekst. Die dan hier weer verder toegelicht is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Byzantijnse_tekst
Je ziet de toevoeging "neem het kruis op" terug in de KJV en Statenvertaling die op de Textus Receptus gebaseerd zijn. Men neemt echter aan dat die toevoeging niet in de oudere teksten staat. Daarom zie je de toevoeging niet terug in veel andere vertalingen.

Zoals ik al zei, een latere toevoeging. Ik stel voor bij de volgende bijbelvertaling ' neem je fiets en volg mij ' in te plaatsen. In de Byzantijnse periode was een kruis zeer populair en nu met de ronde van Spanje is het een fiets.

[Peter van Velzen]

Je ziet de toevoeging "neem het kruis op" terug in de KJV en Statenvertaling die op de Textus Receptus gebaseerd zijn. Men neemt echter aan dat die toevoeging niet in de oudere teksten staat. Daarom zie je de toevoeging niet terug in veel andere vertalingen.

Als die aanname terecht is, dan heeft wellicht een kopieïst een annonatie bedoeld om uit te leggen, wat "Jezus volgen" inhoudt - voor intergraal deel van de tekst aangezien. Of hij heeft haar bewust toegevoegd omdat - zijns inziens - de tekst er begrijpelijker op zou wordee. Voor hedendaagse lezers die niet zo verttouwd zijn met het martelaarsschap, wordt het er echter niet noodzakelijkerwijs duidelijker op.

[Fundi]

Kijk bijvoorbeeld hier: http://bibleapps.com/study/mark/10-21.htm
bijv. de byzantijnse tekst. Die dan hier weer verder toegelicht is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Byzantijnse_tekst
Je ziet de toevoeging "neem het kruis op" terug in de KJV en Statenvertaling die op de Textus Receptus gebaseerd zijn. Men neemt echter aan dat die toevoeging niet in de oudere teksten staat. Daarom zie je de toevoeging niet terug in veel andere vertalingen.

Zoals ik al zei, een latere toevoeging. Ik stel voor bij de volgende bijbelvertaling ' neem je fiets en volg mij ' in te plaatsen. In de Byzantijnse periode was een kruis zeer populair en nu met de ronde van Spanje is het een fiets.

Nogal een onzinnige opmerking van je.
Zie de volgende teksten. (die niet alleen in byzantijnse tekst voorkomen)
matteus 10:38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard.
markus 8:34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen.
lukas 9:23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen

[Fundi]

Als die aanname terecht is, dan heeft wellicht een kopieïst een annonatie bedoeld om uit te leggen, wat "Jezus volgen" inhoudt - voor intergraal deel van de tekst aangezien. Of hij heeft haar bewust toegevoegd omdat - zijns inziens - de tekst er begrijpelijker op zou wordee.

Dat zou goed kunnen.

Voor hedendaagse lezers die niet zo verttouwd zijn met het martelaarsschap, wordt het er echter niet noodzakelijkerwijs duidelijker op.

De betekenis lijkt me in eerste instantie dat een gelovige bereid moet zijn om moeite te doorstaan vanwege zijn geloof.
Het is evengoed wel een mogelijkheid dat dit ook een letterlijk heenwijzen is naar Zijn eigen dood. Zoals o.a in Mark 10:32-34 te lezen is.

[writer]

De betekenis lijkt me in eerste instantie dat een gelovige bereid moet zijn om moeite te doorstaan vanwege zijn geloof.
Het is evengoed wel een mogelijkheid dat dit ook een letterlijk heenwijzen is naar Zijn eigen dood. Zoals o.a in Mark 10:32-34 te lezen is.

Welke moeite moet een gelovige doorstaan vanwege zijn geloof?
Of genieten gelovigen nog steeds van een martelaarsrol?
Lekker duidelijk boek de bijbel, dubieuze afspiegelingen in het OT en in het NT lukte het Jezus nog steeds niet zijn discipelen uit te leggen waar het nu eigenlijk om ging, een vaag heen wijzen.
Toen Hij er niet meer was wist de ene christen het ineens op eigen kracht (onder het mom van uitleg van de H.G.) het nog beter dan de andere, tot aan de dag van vandaag.

[Peter van Velzen]

De betekenis lijkt me in eerste instantie dat een gelovige bereid moet zijn om moeite te doorstaan vanwege zijn geloof.
Het is evengoed wel een mogelijkheid dat dit ook een letterlijk heenwijzen is naar Zijn eigen dood. Zoals o.a in Mark 10:32-34 te lezen is.

Op grond van het erop volgende commentaar, denk ik toch dat de boodschap vooral moet zijn, dat degene die Jezus wilde volgen moest afzien van alle persoonlijke rijkdom. Zoals de kameel moest worden afgeladen voordat hij door de smalle poort (dat was wat "het oog van de naald" volgens onze kapelaan betekende) kon gaan, zo moest ook de rijke worden verlost van zijn zware last (te weten zijn rijkdom).

Maar uiteraatd weet ik alleen maar hoe het verhaal in de Nederlandse tekst over komt. Kenners van het Grieks zullen het ongetiwijfeld beter kunnen interpreteren.

[Aton]

Nogal een onzinnige opmerking van je.

Helemaal niet zo onzinnig hoor, en dat om volgende redenen:
- Het oudste evangelie is geschreven NA 70 n.C. door auteurs met een gnostische inslag.
- Het is zeer goed mogelijk dat dit latere toevoegsels zijn.
- Het is zelfs onmogelijk dat Jezus deze woorden zou hebben uitgesproken. Met een beetje nadenken kom je er wel uit.

[Aton]

Op grond van het erop volgende commentaar, denk ik toch dat de boodschap vooral moet zijn, dat degene die Jezus wilde volgen moest afzien van alle persoonlijke rijkdom. Zoals de kameel moest worden afgeladen voordat hij door de smalle poort (dat was wat "het oog van de naald" volgens onze kapelaan betekende) kon gaan, zo moest ook de rijke worden verlost van zijn zware last (te weten zijn rijkdom).
Maar uiteraard weet ik alleen maar hoe het verhaal in de Nederlandse tekst over komt. Kenners van het Grieks zullen het ongetwijfeld beter kunnen interpreteren.

Dat is natuurlijk de kapelaanse versie die thuis hoort in de mythische versie. Maar het zou ook kunnen dat het een opdracht is zich voor te bereiden op een veldslag ( Luk 22 : 28 - 38 ). Rijke joden hadden natuurlijk geen behoefte deze messias te volgen. Waarom zouden ze, rijk geworden met de handel met Romeinen, je zou gek moeten zijn. "De naald" was de smalste poort tot de stad Jeruzalem. Wie Jeruzalem bezat, bezat Judea. Om Jeruzalem te veroveren moest de zeloten beweging wel door een enge doorgang. Met andere woorden, veel kans op slagen zat er niet in, en op de rijke joden ( collaborateurs zou men nu zeggen ) moest men ook al niet teveel rekenen.

[Fundi]

Maar uiteraatd weet ik alleen maar hoe het verhaal in de Nederlandse tekst over komt.

Ik doelde op de woorden "zijn kruis op zich nemen".

[RobbertVeen]

De betekenis lijkt me in eerste instantie dat een gelovige bereid moet zijn om moeite te doorstaan vanwege zijn geloof. Het is evengoed wel een mogelijkheid dat dit ook een letterlijk heenwijzen is naar Zijn eigen dood. Zoals o.a in Mark 10:32-34 te lezen is.

Welke moeite moet een gelovige doorstaan vanwege zijn geloof?
Of genieten gelovigen nog steeds van een martelaarsrol?

Waar slaat dit antwoord nou toch op? Hoe onwelwillend en bevooroordeeld moet je zijn, om te denken dat dit een "antwoord" is op de verklaring die Fundi geeft van een bijbeltekst? Wat voor woede verduistert hier toch het normale verstand? Geef jij iedereen op die toon antwoord?

Lekker duidelijk boek de bijbel, dubieuze afspiegelingen in het OT en in het NT lukte het Jezus nog steeds niet zijn discipelen uit te leggen waar het nu eigenlijk om ging, een vaag heen wijzen.

Wat is dit dan weer voor taal? Je verwacht dit van een etterende puber, niet van iemand die zich als vrijdenker wil profileren. Zit hier enige poging in om een echte vraag te stellen? Waarom die uitdagende toon, alsof je - arrogant toch - al lang weet hoe alles zit en je eigen (on-)verstand de maatstaf is van alles wat je tegenkomt?

Toen Hij er niet meer was wist de ene christen het ineens op eigen kracht (onder het mom van uitleg van de H.G.) het nog beter dan de andere, tot aan de dag van vandaag.

"Onder het mom van" - altijd die poging jezelf te profileren als de slimmerik die onzin weet te ontmaskeren. Wie daarop nog redelijk probeert te antwoorden, moet eerst door die toon, die stemming, die arrogantie heenwaden, om dan ergens nog een echte vraag te ontwaren. Het is zo typerend voor het meeste wat ik lees op dit forum. Is dit dan de "redelijkheid" van het vrijdenken? Het enige positieve dat ik ervan meekrijg, is dat ik ga denken: er zit ook helemaal niets in die atheïstische vrijdenkerij behalve onredelijke woede vanwege wat ze niet snappen, niet willen en ook niet kunnen begrijpen, maar het geeft ze een kans om te doen alsof ze intellectueel meetellen dat ze daar onder gelijkgestemden lekker tegen aan kunnen knallen.

[HankS]

De betekenis lijkt me in eerste instantie dat een gelovige bereid moet zijn om moeite te doorstaan vanwege zijn geloof. Het is evengoed wel een mogelijkheid dat dit ook een letterlijk heenwijzen is naar Zijn eigen dood. Zoals o.a in Mark 10:32-34 te lezen is.

Welke moeite moet een gelovige doorstaan vanwege zijn geloof?
Of genieten gelovigen nog steeds van een martelaarsrol?

Waar slaat dit antwoord nou toch op? Hoe onwelwillend en bevooroordeeld moet je zijn, om te denken dat dit een "antwoord" is op de verklaring die Fundi geeft van een bijbeltekst? Wat voor woede verduistert hier toch het normale verstand? Geef jij iedereen op die toon antwoord?

Lekker duidelijk boek de bijbel, dubieuze afspiegelingen in het OT en in het NT lukte het Jezus nog steeds niet zijn discipelen uit te leggen waar het nu eigenlijk om ging, een vaag heen wijzen.

Wat is dit dan weer voor taal? Je verwacht dit van een etterende puber, niet van iemand die zich als vrijdenker wil profileren. Zit hier enige poging in om een echte vraag te stellen? Waarom die uitdagende toon, alsof je - arrogant toch - al lang weet hoe alles zit en je eigen (on-)verstand de maatstaf is van alles wat je tegenkomt?

Toen Hij er niet meer was wist de ene christen het ineens op eigen kracht (onder het mom van uitleg van de H.G.) het nog beter dan de andere, tot aan de dag van vandaag.

"Onder het mom van" - altijd die poging jezelf te profileren als de slimmerik die onzin weet te ontmaskeren. Wie daarop nog redelijk probeert te antwoorden, moet eerst door die toon, die stemming, die arrogantie heenwaden, om dan ergens nog een echte vraag te ontwaren. Het is zo typerend voor het meeste wat ik lees op dit forum. Is dit dan de "redelijkheid" van het vrijdenken? Het enige positieve dat ik ervan meekrijg, is dat ik ga denken: er zit ook helemaal niets in die atheïstische vrijdenkerij behalve onredelijke woede vanwege wat ze niet snappen, niet willen en ook niet kunnen begrijpen, maar het geeft ze een kans om te doen alsof ze intellectueel meetellen dat ze daar onder gelijkgestemden lekker tegen aan kunnen knallen.

Ik vind deze ad hominems je niet staan. Ik verwacht toch meer van een dominee. Over onredelijke woede gesproken, ik denk dat je een beoordelingsfout maakt. Jouw beeld van god is niet hetzelfde als die van vrijdenkende atheïsten. Ik kan moeilijk echt kwaad worden op wat voor mij een fictief personage is uit een boek dat niet meer is dan proza .
Intellectueel gezien zijn de vragen zeer legitiem en misschien willen we het wel snappen maar is het onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen zijn die er meer in zien dan literatuur . En dan krijg je van die vragen die zolang er geen bevredigend antwoord op gegeven wordt gaan lijken op pesten.
Het ligt geheel bij de erudiete gelovige zoals jij om te overtuigen.
Ik ben alleen bang dat het je op deze manier niet gaat lukken, je hebt nu alle manieren laten zien die er mogelijk zijn en ik vind deze laatste poging toch wel een zwaktebod.

[Rereformed]

altijd die poging jezelf te profileren als de slimmerik die onzin weet te ontmaskeren. Wie daarop nog redelijk probeert te antwoorden, moet eerst door die toon, die stemming, die arrogantie heenwaden, om dan ergens nog een echte vraag te ontwaren. Het is zo typerend voor het meeste wat ik lees op dit forum. Is dit dan de "redelijkheid" van het vrijdenken? Het enige positieve dat ik ervan meekrijg, is dat ik ga denken: er zit ook helemaal niets in die atheïstische vrijdenkerij behalve onredelijke woede vanwege wat ze niet snappen, niet willen en ook niet kunnen begrijpen, maar het geeft ze een kans om te doen alsof ze intellectueel meetellen dat ze daar onder gelijkgestemden lekker tegen aan kunnen knallen.

Ik kan deze kritiek en frustratie wel begrijpen. Het geeft te overdenken. Mijn excuses indien ik er ook af en toe aan bijdraag.

alsof het Oude Testament weliswaar teksten bevatten die oppervlakkig gelezen genocide aanprijzen, – maar wie of wat dwingt ons toch om oppervlakkig te lezen?

Ik begrijp deze opvatting niet.
Bedoel je, Robbert, te zeggen dat het woord 'aanprijzen' (indien dat gebruikt is door een vrijdenker) niet gerechtvaardigd is, maar men zich tot een soberder 'God zag zich genoodzaakt opdracht ertoe te geven' zou moeten beperken?
Of wil je zeggen dat de teksten helemaal niet bedoelen te zeggen dat God opdracht gaf tot genocide op zes volkeren?

Dit is de tweede keer dat ik uitleg vraag over wat je met dat 'oppervlakkig' lezen bedoelt. Ik vroeg het een tijd geleden hier, maar je negeerde het. Ik hoop dat je er alsnog wat tijd voor vrij kan maken. Ik hoop niet dat je de discussies over de bijbel opzettelijk ontwijkt want het is voor mij het enige echt interessante van je bijdragen.

[Socratoteles]

En inderdaad "vastklampen" omdat andere vormen van houvast niet bestaan. Wat dat betreft zullen gelovigen zeker (moeten) toegeven dat ze zich als drenkelingen ervaren en dat de bijbel/kerk/geloof als reddingsboei dient. Waarom niet? Heb jij een beter alternatief?

Ik denk dat je wel weet wat het alternatief is. Leer Jezus volgen in je loslaten van wrakkige stukken kruishout, sta jezelf toe om weg te zinken in het razen van de golven.. negeer de ademloze schreeuw om boven te komen, ontspan.. en vindt het kalme vertrouwen om te geloven dat het dodenrijk je niet in haar greep zal houden. Een paar druppels op je voorhoofd maakten je misschien aan het schrikken, maar staan in geen verhouding. The only way out is through.

[Pieter]

Ik denk dat je wel weet wat het alternatief is. Leer Jezus volgen in je loslaten van wrakkige stukken kruishout, sta jezelf toe om weg te zinken in het razen van de golven.. negeer de ademloze schreeuw om boven te komen, ontspan.. en vindt het kalme vertrouwen om te geloven dat het dodenrijk je niet in haar greep zal houden. Een paar druppels op je voorhoofd maakten je misschien aan het schrikken, maar staan in geen verhouding. The only way out is through.

LIKE