De spotprenten over de profeet.

[Otter]

Dit was een open deur intrappen

Haha, daar ben ik wel goed in, dus dat deed ik dan maar ff. Ff lekker trappen!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3856#23856Ik reageer even op een posting van de collega van Erik.

Ik begrijp die moslims wel een beetje. Je wordt in een hoek gedrukt door, in dit geval cartoons, waar je je door gekrengt wordt. Dat een ander dat niet begrijpt is geen probleem. Ik zal er ook nooit wat van zeggen. Ik wil alleen met deze posting poberen aan te geven dat een ieder zich als beschaafd persoon moet gedragen. Ik heb mij met (grote regelmaat) gekrengt gevoeld door uitspraken hier waarin mijn geloof en God wordt beledigd.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3212#23212
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1302#21302
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8837#18837
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 7281#17281

En er zijn er nog wel meer hoor. Ik ben hier niet mee te beledigen. E nal helemaal neit mee mn tent uit te lokken. Daar is mijn God veel te groot voor en ik in mindere mate, maar toch ook. Mijn rug is glad en het oordeel niet aan mij. Simpel zat. Maar vanuit een ander: Als je weet dat iemand waarde hecht aan iets ga je dat niet doelbewust krenken. En dan heb ik het niet over: Aan de kaak stellen. Dat mag en kan altijd. Ook over mij of mijn geloof. Toch kan ik niet begrijpen dat er zo beledigend wordt gedaan. Misschien een voorbeeld. Als je vrouw voor je ogen verkracht wordt zeg je toch ook niet: Hou ff je mond, hij is bijna klaar. Het duurt nog maar ff. EN als dan nog iemand zegt dat je geen humor hebt dan is dat toch op zijn minst misplaatst?
Hoewel dit een totaal misplaats voorbeeld is dat ik helemaal niet wil noemen, geeft het misschine een klein beetje weer wat zoiets doet. De 'psychologische' redenatie dat iemand het hardst schreeuwt die het meest onzeker is gaat niet op. Want de mensen schreeuwen ook hard om hetgeen ze dierbaar is. Dat is een totaal andere reden om 'hard te schreeuwen'.

Ik ben mij bewust dat het christendom ook beledigend kan zijn voor atheisten/ agnosten. (een ongelovige zal branden in de hel) Daarom ga ik daar niet teveel op in. Hooguit als onderdeel van een dicussie. Beschaving is in mijn ogen je recht op te eisen INCLUSIEF de bijbehorende verplichtingen. (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3102#23102). Dat mis ik bij de cartoons. Alleen je beroepen op de vrijheid van meningsuiting is echt het slapste wat ik gehoord heb.

De reacties van de moslims zijn volledig onterecht en zij zouden beter moeten weten. Alsof zij bepalen wanneer Allah is beledigd. De verantwoordselijkheid die bij cartoonisten of mensen die ze plaatsten liggen wordt er echter niet minder om.

Gegroet

[collegavanerik]

Otter is het godslaster om misdaden te citeren van jouw god in zijn eigen bijbel?
Is het laster om de profeet (die in zijn levensonderhoud voorzag door het beroven van karavanen) af te schilderen als terrorist?

http://www.iusmentis.com/maatschappij/j ... ngsuiting/

Smaad is het opzettelijk aantasten van iemands eer of goede naam door verspreiding van een bepaalde bewering. Doe je dat op je blog (in tekst of met een afbeelding), dan pleeg je smaadschrift. Nog een trapje verder heet laster: smaad of smaadschrift plegen terwijl je wist dat de bewering een leugen was.

we kunnen het hooguit godssmaad noemen, en dat is niet eens strafbaar.

[Devious]

Hallo Otter.

Ik ben mij bewust dat het christendom ook beledigend kan zijn voor atheisten/ agnosten. (een ongelovige zal branden in de hel)

Het siert je enorm dat je dit begrijpt.

De reacties van de moslims zijn volledig onterecht en zij zouden beter moeten weten. Alsof zij bepalen wanneer Allah is beledigd. De verantwoordselijkheid die bij cartoonisten of mensen die ze plaatsten liggen wordt er echter niet minder om.

Het moeilijke bij dit soort dingen is dat men eigenlijk niets kan doen, want er is altijd wel iemand die zich beledigd voelt. We hebben op de Freethinker site artikelen staan waarin de ideeën van de populaire islamitische creationist Harun Yahya worden bekritiseerd. Lees ze maar, en je zult zien dat er niet gespot wordt met Mohammed, de Koran, of met Allah. Toch zijn deze artikelen voor sommigen reden genoeg om een ernstige bedreiging op ons gastenboek te zetten.

En daarnaast; Als moslims in een discussie geconfronteerd worden met de misstanden en excessen binnen hun eigen gelederen, zoals terrorisme, eerwraak, mishandeling van vrouwen en vervolging van joden, homoseksuelen, polytheïsten en ongelovigen, dan wordt er vaak gezegd dat de mensen die zich hier schuldig aan zijn geen echte moslims zijn. ‘De Islam predikt vrede en verdraagzaamheid’, wordt er gezegd. Overal op het Internet, in krantenartikelen en in boeken en brochures vinden we dit soort leuzen.
Als vrouwenbesnijdenis, homo's van gebouwen gooien, bussen opblazen, antisemitisme en het vermoorden van atheïsten en polytheïsten, onkoranisch is, dan zijn de lui die zich daar schuldig aan maken, de ware godslasteraars.
Als dat zo is (waar ik in het geheel niet van overtuigd ben), waar waren dan de massale protesten toen in Nigeria een vrouw gestenigd zou worden, waarom werden er niet overal Nigeriaanse ambassades in de hens gezet?
Waar waren de rellen en demonstraties toen Allahlasteraars een fatwa uitriepen over Salman Rushdie? Waar zijn de massale demonstraties tegen de Allahlasteraar Osama Bin Laden?
Dit soort lui brengen onnoembaar veel meer schade aan het imago van de Islam. Om deze reden vind ik die beledigde moslims HYPOCRIET!
En wie begon er met beledigen? Wie worden er al bijna 1500 jaar beledigd door de moslims? Ja! de ongelovigen en heidenen. 'De slechtsten aller schepselen', worden ze genoemd in de Qoraan.
Gelijke monniken, gelijke kappen! Mogen cartoonisten geen spotprenten maken over Mohammed, dan mogen Moslims geen Qoraanverzen meer citeren waarin ongelovigen worden beledigd, en de Qoraan mag niet meer openlijk in de boekhandel liggen, want de ongelovige zou zich beledigd kunnen voelen door de haat die er van uitgaat.
Het moet afgelopen zijn met het idee dat gelovigen van allerlei pluimage mogen spotten, en leugens mogen vertellen over ongelovigen (valse sterfbedcitaten bijvoorbeeld), en dat de ongelovige zich moet stilhouden en uiterst voorzichtig moet zijn om geen 'heilige' huisjes omver te stoten.

Vriendelijke groet...

[Jutter]

Hallo Otter.

Ik ben mij bewust dat het christendom ook beledigend kan zijn voor atheisten/ agnosten. (een ongelovige zal branden in de hel)

Het siert je enorm dat je dit begrijpt.

Dat moet ik onderstrepen. Er zullen in de toekomst vast nog vele gelegenheden voor kritiek komen, maar nu is een schouderklopje even op z'n plaats. Als ik een euro kreeg voor elke gelovige die dat achteloos wegwuift zou mijn huishoudbudget lekker stijgen.

Toch moet er nog even onderscheid worden gemaakt tussen het spelen van de bal en het spelen op de man. De uit het concept zonde voortvloeiende doctrinale dweepzucht speelt op de man. De deense cartoonisten speelden een balletje: de onacceptabele intolerantie van Moslims t.o.v. vrijheid van expressie in het algemeen en maatschappijkritische satire in het bijzonder. De Moslims daarintegen doen net alsof zij persoonlijk omver geschoffeld zijn, en spelen zelf ook op de man i.p.v. aan te tonen waarom de satirische kritiek dan zo onterrecht zou zijn. (Zou dat wellicht zijn omdat de kritiek veel te evident terrecht is?)

Waar binnen een rationele discussie het op de man spelen als zwaktebod wordt gezien, zijn bij menige opgefokte gelovigen dergelijke omgangsnormen ver te zoeken, terwijl ze hypokriet over gebrek aan respekt huilen. De mogelijkheid tot politieke satire en maatschappijkritiek saboteren... zouden sommige mensen daar op uit zijn? Het lijkt er verdacht veel op. En ondertusen werkt de hele ophef als een pracht van een bliksemafleider die de focus op lokale problemen in de diverse moslimlanden verzwakt.

Mag ik een teiltje, en een hele grote toeter om de, angstvallig weinig moed tonenende, media mee wakker te brullen?

[Samante]

El Tawheed-moskee doet aangifte tegen Wilders
DEN HAAG - Het bestuur van de El Tawheed-moskee in Amsterdam heeft aangifte gedaan tegen Tweede Kamerlid Wilders wegens godslastering. Reden daarvoor is de actie van de politicus om de omstreden Deense cartoons van de profeet Mohammed op zijn website te plaatsen.


„Het bestuur van de stichting is bijzonder gekwetst, gegriefd en hoogst beledigd”, aldus advocaat Westendorp van El Tawheed. „Door de schokkende gebeurtenissen in het Midden-Oosten als reactie op de publicatie van de spotprenten, wist Wilders wat dit onder moslims zou losmaken.”

Een aangifte wegens godslastering heeft alleen zin als God of Allah zelf zou gaan klagen. Een onkwetsbare God of Allah zou dat volgens mij niet doen.

Als het bestuur van de stichting bijzonder gekwetst, gegriefd en hoogst beledigd is, zullen ze daar een andere aangifte voor moeten doen. Moslims die gekwetst zijn kunnen natuurlijk aangifte gaan doen. Alleen godslastering is daar niet geschikt voor naar mijn idee. Hoe bewijs je namelijk dat God bestaat en hoe bewijs je dat God last heeft van de lastering?

[chromis]

Het wordt steeds spannender!

Radicale moslims zetten aan tot haatacties'
Gepost door Gertjan (Kozzmic) - Bron: Algemeen Dagblad e.a.
Gepubliceerd: dinsdag 7 februari 2006 @ 11:53
GalaxyMan en Opnosforatou hadden ons via de nieuws-submit te melden:

Een illegale club moslimextremisten heeft bewust de Deense cartoonrel gebruikt om een haatcampagne te provoceren. Dat zegt Calude Moniquet van het in Brussel gevestigde dreigingsanalysebureau ESISC. Onder leiding van de Deense moslim Ahmed Abdel Rahman Abu Laban werd een 40 pagina's tellend dossier gefabriceerd, waarmee een moslimdelegatie de islamitische wereld afreisde.

In het dossier stond beschreven hoe Denemarken moslims discrimineert, de bouw van moskeeën verbiedt en gebed onmogelijk maakt. Om hun netwerken te mobiliseren en een wereldwijde actie te ontketenen, werden niet alleen de twaalf gewraakte cartoons toe uit Jyllands-Posten toegevoegd, maar tevens drie 'ergere'. Op één staat Mohammed met een varkenskop, op de tweede verkracht hij een 9-jarig meisje, op een derde wordt een moslim tijdens het bidden door een hond genomen. Bij zijn rondgang zou Laban hebben geclaimd door 29 officiële organisaties te worden gesteund, goed voor 'tussen de 150.000 en 200.000 moslims'. Een deel van deze moslimorganisaties blijkt echter niet te bestaan, zo achterhaalde de Deense krant Ekstra Bladet. Anderen zouden geen medewerking hebben verleend. De achterban van de Deense moslimvoorman zou slechts zo'n 5000 moslims bedragen.

Volgens Moniquet is een groot deel van de acties voorbereid tijdens de pelgrimstocht naar Mekka vorige maand, waar twee miljoen moslims bijeen waren. Met de provocatie wil de moslimbroederschap heel West-Europa aan de sharia onderwerpen. Moniquet zegt zijn analyse te hebben gecheckt bij gematigde moslimorganisaties en inlichtingendiensten. Die bevestigden hem dat West-Europa in het algemeen en Denemarken in het bijzonder rekening moeten houden met een verhoogd risico op aanslagen.

[Jutter]

Het begint steeds meer op een buigen of barsten situatie te lijken.

Ik kan alleen maar hopen dat de secularisatie en de vrijheid van expressie, als het puntje bij het paaltje komt, niet aan het kortste eind trekken. Ik hoop dat de slapende reus (seculier europa) tijdig wakker wordt en meer van zich gaat laten horen.

[Frodo]

Precies een week geleden schreef ik over de Deense cartoons. Of eigenlijk: over de reacties daarop. Een week geleden, het lijkt zo weinig. Maar toen waren er nog ´slechts´ bedreigingen en verbaal geweld. Nu een week later is er sprake van brandstichting, gewonden en mogelijk doden. Daarnaast hebben de bedreigingen en het verbaal geweld zich als een olievlek verspreid.

De column van vorige week plaatste ik ook op een islamitische discussieforum waar ik al enige jaren actief ben. Naast soortgelijke reacties als ik hier kreeg, waren er ook een aantal personen die zichzelf moslim noemen en die het nodig achten om mij een moslimhater, zionist, minkukel, enz te noemen. Niet dat dat verder werd uitgelegd, maar ach. Het zegt ook meer over die personen dan over mij.

Maar ik maak me wel zorgen over de haat die er van afdruipt. Haat in woorden, haat in dreigementen, haat in het verbranden van vlaggen, haat in het in brand steken van gebouwen, haat in geweld tegen medemensen. En tegelijkertijd het meten met twee maten. Want het blijkt dat er mensen zijn die helemaal niet zo principieel zijn.

De AEL heeft namelijk een aantal spotprenten geplaatst met joden als lijdend voorwerp. En dan blijkt opeens dat mensen die van mening waren dat je niet met religie mocht spotten, nu opeens staan te juichen. Kennelijk gaat het niet om bepaalde principes waar je voor staat, maar domweg het `eigen gelijk`.

Onvoorstelbaar vind ik het. En tegelijkertijd vind ik het beangstigend dat zoveel mensen zo reageren. Wat is dan vrijheid als het verkondigen van je mening gevaarlijk is? Wat is dan beschaving als er geweld gebruikt wordt zodra je iets niet aanstaat? En waarom? Welk doel wordt met geweld bereikt? Ik ben behoorlijk confuus.

doeidoei
Frodo

[Jutter]

Ik ben behoorlijk confuus.

Als je eenmaal door hebt, dat dit ligt aan de drogredenaties (duur woord voor flutsmoezen) die er aan ten grondslag liggen, wordt het minder verwarrend. Dat we hier met een stinkende berg bullshit te maken hebben, verklaart een hoop.

[PietV.]

De AEL heeft namelijk een aantal spotprenten geplaatst met joden als lijdend voorwerp. En dan blijkt opeens dat mensen die van mening waren dat je niet met religie mocht spotten, nu opeens staan te juichen. Kennelijk gaat het niet om bepaalde principes waar je voor staat, maar domweg het `eigen gelijk`.

Hoe meer spotprenten hoe beter. Vrijheid van meningsuiting aan beide kanten. Ik vind zelf dat de AEL op een manier terugslaat die beter in de pas loopt dan de groep imbecielen die Wilders wil vermoorden. Of consulaten in de brand steekt.

[Frodo]

Uitstekende analyse. Wat vooral opvalt is dat theisten gemakkelijker omgaan met persoonlijke beledigingen dan met aanvallen op iets wat niet verifieerbaar is. En waarvan men ook de vermeende psyche niet van kan doorgronden..

Ik zie het toch als een uiterst breekbaar geloof. God kan wel wat hebben, die is ten slotte oppermachtig en alomtegenwoordig. Dus ik denk dat het vooral gezien wordt als een aanval op het eigen geloof. En gezien de reacties is dat niet ze sterk als men probeert te laten lijken.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Heel mooi artikel Frodo!
Een almachtige God is niet langer almachtig als die god kan worden beledigd of op andere wijze kan worden beschadigd. Want als dat mogelijk is, dan is die god kwetsbaar. Een almachtige God is onkwetsbaar.
Een almachtige God heeft tevens geen hulp nodig voor een of andere strijd. Mensen die menen dat God hulp nodig heeft geloven in een niet-almachtige god.

Psies. Wanneer God almachtig is, is hij ook onkwetsbaar. De reacties nav de cartoons grijpen dan ook terug op een niet zo rotsvast geloof. Daar kun je aan toegeven en twijfelen of nadenken, maar de makkelijkste afweer is overschreeuwen. Wanneer dat alleen verbaal zou zijn, zou het nog meevallen, maar helaas....

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Het is een walgelijke dubbele standaard die door die gelovigen wordt gehanteerd. De dweepzucht die (als gevolg van het religieuze concept zonde) die inherrent is aan het abrahamisch monotheisme zal daarom waarschijnlijk nooit bespreekbaar worden, en de seculieren kunnen lekker het rimram krijgen.

Nou nou, niet te pessimistisch worden hoor. Als ik naar de geschiedenis kijk zie ik dat er een flinke ontwikkeling heeft plaatsgevonden in het denken bij diverse godsdiensten. Ik zie niet in waarom dat niet een continu proces zou zijn.

En om even alles in het juiste perspectief te zetten: in Nederland zijn er (afgerond) een miljoen moslims. Die nemen ook kennis van de deense cartoons. En kijk eens hoveel reactie er is? Op dat miljoen moslims zijn er maar een handjevol heethoofden die hun godsdienst voor de overgrote bulk te kakken zet. Meer dan 99% van alle moslims reageert op verstandige of acceptabele manieren.

doeidoei
Frodo

[Devious]

Hoe meer spotprenten hoe beter. Vrijheid van meningsuiting aan beide kanten. Ik vind zelf dat de AEL op een manier terugslaat die beter in de pas loopt dan de groep imbecielen die Wilders wil vermoorden. Of consulaten in de brand steekt.

Daar heb je gelijk in. Maar tóch zijn ze hypocriet, en dat is nog verdomd zacht uitgedrukt.

Grtz..

[Frodo]

Ik begrijp die moslims wel een beetje. Je wordt in een hoek gedrukt door, in dit geval cartoons, waar je je door gekrengt wordt.

Ik herken deze redenatie, maar ik onderschrijf hem niet. Een belediging zit niet bij de zender maar bij de ontvanger. Er zijn moslims die zich wel beledigd voelen, en moslims die zich niet beledigd voelen. Als de tekeningen zelf beledigend zouden zijn, dan zou de laatste groep niet bestaan.

Het probleem zit dus bij de ontvanger. Die VOELT zich wel of niet beledigd, en dat is een keuze van die persoon. En let wel: het werkwoord 'voelen' heeft een andere betekenis dan het werkwoord 'zijn'.

Kan dan alles maar gezegd worden? Staat iemand nooit in zijn recht wanneer hij zich beledigd voelt? Natuurlijk zijn er wel grenzen, maar in onze rechtsstaat werkt het dan wel zo dat de belediging aangetoond dient te worden. De rechter spreekt dan het eindoordeel uit, en daar moet je het dan mee doen.

doeidoei
Frodo