Aandacht voor (vernieuwende) techniek

[RobertP]

"Kleinschalige generatie", "circulaire economie". "slow growth", "groene stroom": dat zij allemaal ideologische hype termen zonder een degelijke technische basis. Het voelt goed, maar betekent vrijwel niets.

Ik moet zeggen dat de bovenstaande quote meer dedain bevat dan me lief is.
Is dat nodig?
Ik vind het namelijk bijzonder frustrerend als mensen alles wat ik inbreng terzijde schuiven, zonder zich te verwaardigen me werkelijk tegemoet te komen, als in "Laat de grote jongens daar nu maar over praten.".
Dat moet je bij mij niet doen.
Ik ben geen achterlijke of een klein kind.

Allereerst mijn oprechte verontschuldigingen: het is niet mijn bedoeling om zo'n reactie te provoceren. Ik respecteer de meningen op dit forum zeer, en ik verafschuw ad-hominems.

Ik denk dat we van heel verschillende achtergronden komen. Ik ben elektrotechnisch ingenieur (micro-electronica) in het dagelijks leven en onverbeterelijke techniek-nerd in mijn vrije tijd. Die sketpische, data-gedreven en objectiverende inslag die nuttig is voor mijn beroep is ook een levensfilosofie. Dat brengt mij tot atheisme en skepticism.

Een goede ingenieur probeert altijd helder meetbare doelstelling te optimaliseren, daarbij rekening houdend met allerlei randvoorwaarden. De meeste energie-vraagstukken zijn precies zulke problemen: zoveel mogelijk energie produceren met zo min mogelijk verlies en emissies, daarbij rekening houdend met veiligheid, kosten, levensduur ,etc. Je kijkt aan welke knoppen je kan draaien om het beter te maken, of je bedenkt iets dat nog beter is.
Da's ook precies in mijn vakgebied. Je ontdekt met vallen en opstaan dat veel intuities onjuist zijn. Je leert leert het te meten en modelleren. Dat zorgt wel eens voor wrijving tussen techneuten en niet-techneuten, zoals deze thread laat zien..

Ik heb je materiaal rustig bestudeerd. Ik denk dat we het waarschijnlijk goed eens kunnen worden over de big picture: de aarde is aardig vol met 7 miljard mensen, dus moeten we slim met verbruik en grondstoffen omspringen. Emissies moeten we minimaliseren.

Ik blijf er bij dat 'kringloop', 'circulaire economie', 'slow growth', 'peak-everything' niet zo nuttige beschrijvigen of doelstellingen zijn van een groot probleem. We krijgen heus geen wereldrevolutie waar we opeens allemaal volgens die dogma's gaan leven. De wereld is veel te chaotisch, verdeeld en egoistisch voor dat. Money rules, de financiele wereld draait om groei, en dat kan je echt niet makkelijk veranderen door opeens een 'circulaire economie' in te voeren. Als we echt iets willen bereiken zal dat via geld geprikkeld worden. Als grondstoffen schaars worden dan gaan we vanzelf recyclen of zuiniger aan doen. En sommige zaken (olie, kolen) moeten we via wetgeving kunstmatig schaars proberen te maken. Je moet het kapitalistische spel blijven spelen, maar langzaam de regels een beetje bijbuigen.

Energieverbruik in het westen zal langzaam afnemen dankzij minder geboortes en efficientere apparaten en methoden. Ze zal nog een tijd toemenen voor 1,3 miljard chinezen en 1 miljard Indiers. Netto een extra belasting voor de wereld. Afgezien van CO2/klimaat is dat geen groot probleem omdat wij ingenieurs al die problemen netjes gaan oplossen. 'Duurzame groei' gaat prima. En dankzij dat was er nog nooit zo weinig honger en elende op de wereld met zo veel mensen.

We moeten af van al dat doemdenken: De meeste problemen zijn lang niet zo erg als dat we ze maken. Zonder god is alles is maakbaar en we slaan ons overal prima doorheen. Alle doemvoorspellingen van het verleden waren fout. Wij leven in de beste tijd van de wereld ooit, en het gaat alleen maar beter worden. Nog nooit waren er zo weinig oorlogen, nog nooit was de levensverwaching to hoog. Zie Pinker's stuk: http://www.slate.com/articles/news_and_ ... ceful.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat kunnen we concreet doen aan de behoeftezijde?
Want efficiency zonder sufficiency heeft niet zo veel zin, getuige ook het rebound effect.
Waarom zuinige TV schermen ontwerpen, als iedereen vervolgens een twee keer zo grote TV koopt?
Daar schiet je op termijn niets mee op.

Dat is niet waar. We schieten wel degelijk wat op door onze omgeving efficienter te maken. Alles is veel zuiniger geworden en bijgevolg daalt het energiegebruik ook. De 27" kleurenTV waar ik in de jaren naar keek gebruikte 350Watt, terwijl mijn 55" LCD flatscreen nu maar 70 Watt gebruikt. Onze lampen zijn 5x zuiniger geworden. Computers zijn 10000x zuiniger geworden. Vliegtuigen zijn aanzienlijk zuiniger. etc etc. Een deel van die winst gaat naar meer comfort en vooruitgang, en de rest verlaagt de per-capita uitstoot. Dat is prima.

Waarom meldden kranten afgelopen jaar dan dat 27% wind- en zonneënergie in Duitsland reeds een feit is?
Wie helpt zo'n aperte leugen de wereld in?
http://www.z24.nl/ondernemen/duitsland-" onclick="window.open(this.href);return false; ... wat-460885
Overigens: Als een zonnepaneel in Spanje 2x zoveel stroom oplevert, degenereert het apparaat toch ook 2x zo snel?

Alles wat in de krant staat is heus altijd waar De verwarring komt omdat we alle renewable energy 'groene stroom' / 'ecostroom' noemen. Die 27% klopt wel, maar het grootste deel komt van het verbranden van biomassa. In de praktijk mengen ze wat houtresten of kippestront tussen de kolen, en dat deel is dan opeens 'groen'. Het milieu-voordeel daarvan is zeer twijfelachtig (zie: http://www.pfpi.net/biomass-basics-2" onclick="window.open(this.href);return false; )

En nee: het fijne van elektrische systemen dus dat 2x zoveel gebruik nauwelijks meer slijtage veroorzaakt. Geen significant probleem dus.

Voor wat betreft een kleinschaliger energieopwekking, is Arcadis, oa een ingenieursorganisatie, het alvast niet helemaal met je eens. Bij Arcadis meent men dat dit weldegelijk rendabel kan zijn: http://www.vng.nl/persberichten/13-01-2" onclick="window.open(this.href);return false; ... n-welvaart

Ik heb dat Arcadis rapport over 'decentraal duurzaam' eens opgezocht en gelezen: http://www.vng.nl/files/vng/20130129_ei ... ba_def.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik vind het een tenenkrommend slecht en warrig rapport omdat het veel teveel neuzelt over fiscale aspecten en te weinig over de technische en praktische aspekten. Zo wordt bijvoorbeeld de onzekerheid van zonne- en windenergie helemaal niet juist meegenomen. En verder behandelt het helemaal niet voldoende duurzame centrale opwekkingsalternatieven (kernenergie, zonnepanelen in zuid-spanje). Nogal wiedus dat daar precies uitkomt wat de politici vroegen.

Er valt heel veel op de methode van het rapport aan te merken. Maar kijk eens naar de tabel 32 op pagina 62: Daar staat dus dat de kosten/baten ratio van zonnecellen 0.85 is op het dak is en 0.9 centraal. Met andere woorden: meer kosten dan baten. Als die in zuid-spanje stonden was dat wel anders!

[pallieter]

Ik heb dat Arcadis rapport over 'decentraal duurzaam' eens opgezocht en gelezen: http://www.vng.nl/files/vng/20130129_ei" onclick="window.open(this.href);return false; ... ba_def.pdf
Ik vind het een tenenkrommend slecht en warrig rapport omdat het veel teveel neuzelt over fiscale aspecten en te weinig over de technische en praktische aspekten. Zo wordt bijvoorbeeld de onzekerheid van zonne- en windenergie helemaal niet juist meegenomen. En verder behandelt het helemaal niet voldoende duurzame centrale opwekkingsalternatieven (kernenergie, zonnepanelen in zuid-spanje). Nogal wiedus dat daar precies uitkomt wat de politici vroegen.

Arcadis is naar mijn persoonlijke ervaring niet in staat op een deftige wijze een verwarmingsketel te berekenen.

Arcadis is een gigantisch ingenieursbureau én watermaatschappij die corrupter is dan het gemiddeld Afrikaans dictatorschap. Walgelijk bedrijf.

[vegan-revolution]

Ik mag aannemen dat doorgewinterde techneuten veel meer kijk hebben op techniek dan ik als leek. Dat maakt ook dat het voor mij lastig te controleren is in hoeverre doorgewinterde techneuten iets over het hoofd kunnen zien dat andere doorgewinterde techneuten wel opvalt, waardoor een inschatting van een doorgewinterde techneut ineens heel anders kan uitpakken. Het lijkt mij bovendien dat binnen de wereld van de techniek er diverse specialismen zijn waardoor het vrij lastig is voor de ene doorgewinterde techneut om het technisch specialistische waar een andere doorgewinterde techneut mee bezig is goed te kunnen beoordelen. Niettemin vind ik het interessant om hier ontboezemingen van doorgewinterde techneuten te lezen.

Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd wat de mening is over in hoeverre zoiets als Focus Fusion haalbaar is.

[RobertP]

Ik mag aannemen dat doorgewinterde techneuten veel meer kijk hebben op techniek dan ik als leek. Dat maakt ook dat het voor mij lastig te controleren is in hoeverre doorgewinterde techneuten iets over het hoofd kunnen zien dat andere doorgewinterde techneuten wel opvalt, waardoor een inschatting van een doorgewinterde techneut ineens heel anders kan uitpakken.

De kern hier is dus: welke experts vertrouw om je mening op te baseren?
Dat is lastig, want we kunnen niet alles weten. De verleiding is altijd groot om experts te kiezen die toevallig je eigen dogma bevestigen. Dat is menselijk maar niet wenselijk. Er er maar een universele waarheid en die laat zich niet door wensdenken beïnvloeden.

Vertrouw alleen jezelf en bestudeer de argumenten grondig. Dat kost tijd, mast het is niet anders. Wees bereid om toe te geven dat je intuïtie fout was. Reken het even na: het is verbluffend wat je net een beetje middelbareschook natuur- en wiskunde kan doen. Elke mening moet goed gefundeerd zijn en ook overeind blijven in discussie met experts. Er is altijd maar een fysieke waarheid, en die is belangrijk!

Ik probeer dat met werkelijk alles te dien, ook als het ver buiten mijn vakgebied ligt. Na een beetje studie is het best mogelijk om een gefundeerde mening te vormen over theologen zoals Alvin Plantinga of die Templeton-kneuzen van de VU Amsterdam. Daar is overduidelijk geen waarheid.

Het baart mij zorgen dat zo veel mensen niet voldoende equipped zijn om zin van onzin te scheiden, maar wel meepraten over belangrijke beleidsbeslissingen. Voor mij is een slecht gefundeerd geloof in God net zo erg als een slecht gefundeerd geloof in een Arcadis-prutsrapport over kleinschalige energie-generatie. Ik vind dat iedereen in staat moet zijn de hoofdlijnen van de technische afweging te doorgronden.

Kennis is macht, en kennis is gewoon waar. Asimov:

Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'

[Jagang]

@ RobertP, voor wiskunde heb ik geen talent. Zal nooit wat worden.
Een soort van milde dyscalculie, denk ik.
Wel tracht ik wensdenken zoveel mogelijk te vermijden, maar ik moet helaas veel op intuïtie doen, omdat complexe berekeningen te zwaar voor me zijn, en als één ingenieur dit beweert, en de andere dat, dan staan er vanuit mijn optiek twee gelijkwaardige uitspraken tegenover elkaar.
Vandaar ook dat ik arcadis tegenover jullie berekeningen zette: Om de reactie te peilen.
Ik kan alleen op kwalificaties afgaan.
Ik kan het onderscheid tussen een beter en minder rapport dan vaak ook niet goed herkennen, en dat zal inderdaad voor meer mensen gelden.

Dat het je zorgen baart is begrijpelijk, maar niet constructief: voor velen zit het er domweg niet in.
En dan hebben we ook nog eens de hebbelijkheid dat we ons niet buitengesloten willen voelen.

Wat ik bijvoorbeeld lastig te begrijpen vind, is dit:
Op Wikipedia staat dat de terugverdientijd van een zonnepaneel hier ongeveer 7 jaar is, van de te verwachten levensduur van ca 30 jaar. Deze claim kan goed onzin zijn, natuurlijk.
Ik kan deze erkennen noch bestrijden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnepaneel" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar mocht de claim géén onzin zijn, hoe is het idee dat zonnecellen zich terugverdienen dan verenigbaar met de uitkomst dat zonnepanelen economisch niet rendabel zijn?
Iets dat economisch niet rendabel is, kan zichzelf toch ook niet terugverdienen?
Onrendabel betekent toch dat je de investeringskosten er nooit uit zal krijgen?

Ik wil als burger van onderaf ook iets doen, iets organiseren, omdat ik er niet op durf te vertrouwen dat alles wel van bovenaf geregeld zal worden, al was het maar omdat er economische belangen liggen bij overheden en bedrijfsleven, om zo lang mogelijk de status quo te behouden.
Dat is ook de reden waarom ik bijv. sympathieën koester voor burgerinitiatieven als Transition Towns.
Ik houd niet van stilzitten, of een van bovenaf opgelegde passiviteit.

Overigens denk ik wel dat je me verkeerd begrepen hebt als je denkt dat ik een revolutie verwacht/wil.
Meer een evolutie.
Maar ook daar ben ik niet gerust op.
Het zou niet de eerste keer zijn dat de mens een beschaving naar de knoppen laat gaan door alle beschikbare resources te verbruiken.
ik beschouw de angst voor een doemscenario nog altijd als een reële angst.

Maar laat ik afsluiten met een vraag: Denk je dat het uiteindelijk mogelijk is om naar een wereld toe te gaan, waarin we de aarde niet alleen maar verder uitwonen? Of is zulks al een al te utopische gedachte, en moeten we ons er bij neerleggen dat beschaving een tijdelijk verschijnsel is?

[Jagang]

Kennis is macht, en kennis is gewoon waar. Asimov:

Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'

Haalt Asimov democratie en technocratie niet door elkaar hier?
In een democratie zullen er onvermijdelijk "verkeerde" beslissingen worden genomen omdat kennis daar niet noodzakelijkerwijs prioriteit heeft.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Technocratie" onclick="window.open(this.href);return false;

Technocratie is een organisatorisch systeem, waarbij de beleidsmakers beslissen aan de hand van adviezen van deskundigen op deelterreinen, veelal wetenschappers of ingenieurs. Het beleid wordt aldus uitgetekend na uitgebreide technische, economische en sociale analyses, en de knopen worden doorgehakt op basis van de resultaten van deze analyses, niet op basis van ideologie.

Overigens vrees ik wel dat ik een ongeneeslijke ideologische inslag heb, want ik heb idealen, en die wil ik wel graag een beetje bewaren hé.
Een samenleving met een netto uitstoot van nul blijft toch wel iets moois om na te streven, zelfs als we daar nog lang niet zijn.

[pallieter]

Maar mocht de claim géén onzin zijn, hoe is het idee dat zonnecellen zich terugverdienen dan verenigbaar met de uitkomst dat zonnepanelen economisch niet rendabel zijn?
Iets dat economisch niet rendabel is, kan zichzelf toch ook niet terugverdienen?
Onrendabel betekent toch dat je de investeringskosten er nooit uit zal krijgen?

Firma oprichten. Voor miljarden euro's zonnepanelen installeren. Onwaarschijnlijk veel dividend uitkeren. Gaan lopen.

http://www.demorgen.be/economie/zonnepa ... -a1691401/

http://www.tijd.be/ondernemen/milieu_en ... 5-3088.art

Het grootste Vlaamse zonnepanelenbedrijf Enfinity is in alle stilte overgenomen door Everstream, een vehikel van het Amerikaanse SunEdison. De Belgische eigenaars hebben hun aandelen voor één euro overgedragen. Hoewel de betrokkenen in alle talen zwijgen over de transactie, blijken de Amerikanen al in juni de macht te hebben overgenomen. Dat bericht De Tijd vandaag.

Alle aandelen werden overgedragen voor een symbolische euro en de zes Belgische bestuurders, van medeoprichter Patrick Decuyper tot investeerder Marc Coucke, zijn uit de raad van bestuur verdwenen. Decuyper stapte nog maar pas ook op als CEO van eersteklasser Zulte Waregem. Enfinity werd midden 2010, ten tijde van een kapitaalsverhoging, nog op meer dan een half miljard euro gewaardeerd.

[Jagang]

Sorry, ik volg dit niet helemaal.
Ik vroeg me af hoe een particulier winst kan maken met behulp van zonnepanelen, als deze geen economisch rendement hebben.
Niet hoe bedrijven via allerhande constructies clandestien zonnepanelen aan de man kunnen brengen.

[pallieter]

Haalt Asimov democratie en technocratie niet door elkaar hier?
In een democratie zullen er onvermijdelijk "verkeerde" beslissingen worden genomen.

Daar gaat het niet over. Asimov stelt dat veel mensen er van overtuigd zijn dat de waarheid beslist wordt door de meerderheid. Dat heel veel mensen er van overtuigd dat hun mening dient gerespecteerd te worden of ze nu weten waarover ze praten of niet.

Als het over neurochirurgie gaat zal geen enkele idioot het in zijn kop halen om te eisen dat de chirurg wel eerst naar de patiënt luistert over hoe er best geopereerd wordt en waar. Doctor, ik ben er toch van overtuigd dat mijn temporale kwab zich ergens anders bevindt??

Toch blijkt dat compleet normaal wanneer het gaat over bv 4 miljoen euro uitgeven aan fietspaden terwijl een aggregaat met hetzelfde vermogen 100 euro kost. Gerard is daar een prachtig voorbeeld van.

[pallieter]

Ik vroeg me af hoe een particulier winst kan maken met behulp van zonnepanelen, als deze geen economisch rendement hebben.

Niet. Gelukkig voor die verkopers kunnen de meeste mensen niet tellen.

[Jagang]

Daar gaat het niet over. Asimov stelt dat veel mensen er van overtuigd zijn dat de waarheid beslist wordt door de meerderheid. Dat heel veel mensen er van overtuigd dat hun mening dient gerespecteerd te worden of ze nu weten waarover ze praten of niet.

Dan had er "science" in plaats van "democracy" moeten staan.
Want in een democratisch proces, telt weldegelijk elke stem mee.

[Jagang]

Ik vroeg me af hoe een particulier winst kan maken met behulp van zonnepanelen, als deze geen economisch rendement hebben.

Niet. Gelukkig voor die verkopers kunnen de meeste mensen niet tellen.

Tellen lukt me nog net, maar ik zie door de bronnen het bos niet meer, eigenlijk.
Dat is misschien nog wel veel hinderlijker.
En frusterender, omdat het je het gevoel geeft nergens aan bij te kunnen dragen.

[Jagang]

Toch blijkt dat compleet normaal wanneer het gaat over bv 4 miljoen euro uitgeven aan fietspaden terwijl een aggregaat met hetzelfde vermogen 100 euro kost. Gerard is daar een prachtig voorbeeld van.

Ach, 4 miljoen euro is kruimelwerk op de meeste begrotingen. Gelukkig komen ze er zo nog vroeg achter dat het niet werkt.
Hoe anders was dat met de miljarden kostende Nederlandse Betuwelijn..

[pallieter]

Dan had er "science" in plaats van "democracy" moeten staan.
Want in een democratisch proces, telt weldegelijk elke stem mee.

In een democratisch proces telt elke stem idd mee. Daarom denken vele mensen dat ook in de wetenschap hun stem meetelt. Mensen denken dus dat democratie wil zeggen dat hun stem telt. Nee dus, niemands stem telt wanneer we de gravitatie constante meten. Niemands stem telt wanneer we gaan bepalen of het klimaat opwarmt of niet. Niemands stem telt om te bepalen welk vermogen een zonnepaneel oplevert en hoeveel het kost. En dat bedoeld Asimov, de waarheid is geen deel van welk democratisch proces. En iedereen mag een mening hebben maar het is niet omdat we in een democratie leven dat mijn mening over mijn temporale kwab evenwaardig is aan de mening van een neurochirurg over diezelfde kwab. Dat heeft niets met democratie te maken.

[pallieter]

Hoe anders was dat met de miljarden kostende Nederlandse Betuwelijn..

Yep, en dat is waar mijn onderschrift over gaat.

Ken je de keystone pipeline?

http://www.propublica.org/article/expla ... troversial