Freethinker.nl

Het gaat mij hier om het principe van de souvereigniteit over het eigen lichaam. Je kunt niemand dwingen om zijn nier af te staan. Dat moet zo blijven. Als je wilt voorkomen dat iemand zijn nier aan de hoogstbiedende afstaat, dan schiet je er niet zo veel mee op door elke vergoeding te verbieden. Vrijwel niemand zal dan een nier afstaan, maar de rijke zal er nog altijd in slagen om klandestien een nier te "kopen". Ik kan mij voorstellen dat het beter is om een vaste vergoeding te laten uitbetalen door de zorgverzekering waardoor iederéén die nu aan de dialiese ligt meer kans maakt op een gezonde nier. Ook zij die zelf geen vergoeding kunnen opbrengen. Ik zie daar geen ethische bezwaren. Tenslotte loopt degene die een nier afstaat een risico en daar mag best iets tegenover staan. Ik stel geen vrije markt voor! Die zou er in de medische sector helemaal niet dienen te zijn.

Peter van Velzen schreef:Het gaat mij hier om het principe van de souvereigniteit over het eigen lichaam.

Wat betekent dat juist, die soevereiniteit? Het betekent in ieder geval niet dat je je lichaam kan afstaan want dat zou uitkomen op slavernij. Dus soevereiniteit over het eigen lichaam impliceert niet dat je dat of een deel ervan kan afstaan. Dus wat betekent soevereiniteit juist? Wat impliceert het juist? Welke beperkingen kan je opleggen en toch nog over soevereiniteit spreken. Jij haalt hier wel altijd dat principe aan maar blijft daarbij erg vaag in wat het juist betekent. Op dit moment kan je wat mij betreft evengoed praten over het principe van de bloeperij over het lichaam.

Peter van Velzen schreef:Je kunt niemand dwingen om zijn nier af te staan. Dat moet zo blijven. Als je wilt voorkomen dat iemand zijn nier aan de hoogstbiedende afstaat, dan schiet je er niet zo veel mee op door elke vergoeding te verbieden. Vrijwel niemand zal dan een nier afstaan, maar de rijke zal er nog altijd in slagen om klandestien een nier te "kopen".

Sinds wanneer is dat een argument? De rijke heeft altijd meer mogelijkheden om iets klandestiens gedaan te krijgen ongeacht waarover het gaat. De rijke kan zich over het algemeen ook de boetes op snelheidsovertredingen beter veroorloven. Misschien dat we de snelheidslimieten dan maar moeten afschaffen.

Peter van Velzen schreef:Ik kan mij voorstellen dat het beter is om een vaste vergoeding te laten uitbetalen door de zorgverzekering waardoor iederéén die nu aan de dialiese ligt meer kans maakt op een gezonde nier. Ook zij die zelf geen vergoeding kunnen opbrengen. Ik zie daar geen ethische bezwaren. Tenslotte loopt degene die een nier afstaat een risico en daar mag best iets tegenover staan. Ik stel geen vrije markt voor! Die zou er in de medische sector helemaal niet dienen te zijn.

Met andere woorden je wil beperkingen. Hoe rijm je die beperkingen met die soevereiniteit waar je het hierboven over hebt?

Hm een rake opmerking. Heb ik het recht om iemand te beletten om zijn nier te verkopen aan de meest biedende?
Misschien niet. Maar een systeem waarbij een vaste vergoeding wordt verstrekt is mijns inziens te prefereren boven een systeem waarin elke vergoeding (voor schade die wel degelijk geleden wordt!) wordt verboden. Dat vind ik in zekere zin nog onetischer.

Peter van Velzen schreef:Hm een rake opmerking. Heb ik het recht om iemand te beletten om zijn nier te verkopen aan de meest biedende?
Misschien niet. Maar een systeem waarbij een vaste vergoeding wordt verstrekt is mijns inziens te prefereren boven een systeem waarin elke vergoeding (voor schade die wel degelijk geleden wordt!) wordt verboden. Dat vind ik in zekere zin nog onetischer.

Ik denk niet dat onkosten vergoeding een punt zijn.
http://www.transplantatiestichting.nl/s ... jleven.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Maria schreef: Ik denk niet dat onkosten vergoeding een punt zijn.
http://www.transplantatiestichting.nl/s ... jleven.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit betreft de medische kosten van de transplantatie zelf, en de inkomstenderving, Het is geen vergoeding voor het feit dat men vervolgens met een nier minder door het leven gaat. Noch een vergoeding voor het geleden ongemak. Men gaat er wellicht niet financiëel op achteruit. (dat is niet zeker, want men kan wel degelijk als gevolg van de operatie een promotie mislopen, of een salarisverhoging of een bonus), maar men heeft nog steeds een operatie moeten ondergaan en loopt vervolges een groter medisch risico.

Dus hiermee is zeker niet alles gezegd.

Niet dat ik tegen een redelijk vergoedingsbedrag zou zijn om een levende donor te stimuleren of over de streep te trekken.
Maar ik blijf bij mijn twijfels en voorzichtigheid, dat je daarmee ook over een ethische grens gaat en die daarmee oprekt, waardoor een verder oprekken een kwestie van tijd is.

Ik reageerde op jou:

Peter schreef: ....waarin elke vergoeding (voor schade die wel degelijk geleden wordt!) wordt verboden.

Wat versta jij daar dan verder onder?
Welke schade is het dan waaronder men lijdt, die verboden wordt te vergoeden en hoe kun je dat met geld uitdrukken?

Het is geen vergoeding voor het feit dat men vervolgens met een nier minder door het leven gaat. Noch een vergoeding voor het geleden ongemak.

Wat jij vernoemt:
Gaat het gaat dan om immateriële schade?
De Nederlandse wet is sowieso meestal erg karig met het uitkeren van geld daarvoor in vergelijking met bijv. Amerika.
En dan nog vooral als de schade door anderen is aangedaan als zijnde smartegeld.
In geval van een orgaandonatie gaat het om volledige vrijwilligheid.
En zou een extra geldbedrag vanwege datgene wat jij opnoemt neerkomen op de erkenning, dat er sprake zou kunnen zijn van het verkopen van een stukje gezondheid.

Peter schreef: maar men heeft nog steeds een operatie moeten ondergaan en loopt vervolges een groter medisch risico.

https://www.nvn.nl/files/nvn_nl/COMPLIC ... ONATIE.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Alle transplantatiecentra in Nederland hebben als het goed is voor levende nierdonoren een verzekering afgesloten welke de schade die levende donoren lijden als gevolg van de nierdonatie dekt. Deze verzekering is de zogeheten complicatiedekkingsverzekering.

22 358 Wet op de orgaandonatie, art. 8b

Wie een nier afstaat heeft er een minder. Daarenbuiten heeft de chirurg in zo iemand lichaam gesneden.
Dat zijn geen van beide gezonder zaken. De schade is wel degelijk materiëel, maar niet noodzakelijkerwijs de donot is niet noodzakelikerwijs geld kwijt. Als je in iemands lichaam snijdt richt je meer schade aan dan het verlies aan inkomsten gedurende het herstel. Maar waarom moet ik dat uitleggen. Dat kun je toch ook zelf wel bedenken?

Waarom denk je dat ik nog geen nier heb afgestaan? En jij, heb jij dat wel gedaan?

Bij altruïstische donatie is er geen plicht, maar zuiver vrijwilligheid.
Zonder het nemen van de bekende consequenties denk ik niet dat het wordt gedaan.

Peter schreef:Waarom denk je dat ik nog geen nier heb afgestaan? En jij, heb jij dat wel gedaan?

Wat een rare onzindelijke vraag binnen deze discussie over de ethiek ervan.
Mijn eerste reactie hierop:
Is dat bij jou vanwege het feit dat je er officieel geen extra geld voor krijgt?
Natuurlijk kan ik dat voor jou niet invullen.

Het gaat om over een laatste streep trekken van een donor.
Ben je daar voor of ben je daar tegen?
Overdenking mijnerzijds en mijn antwoord:
Ik heb er nooit over nagedacht om uit altruïsme een nier af te staan.
Als het één van mijn geliefden zou betreffen, dan zou ik blij zijn met een onkostenvergoeding, maar dat zou niet eens noodzakelijk of bepalend zijn.

Voor wat betreft het altruïstische doneren mijn vraag aan jou.
Heb jij daar een extra bedrag voor nodig, bovenop de al besproken geregelde onkosten en risico vergoedingen?
En hoeveel zou dan dat bedrag zijn?
Welk bedrag zou jou over die streep trekken om je nier af te geven/te verkopen?
5000,00 euro of 10.000,00 euro ?
Of misschien 50.000 euro?
Of zou je minder willen voorstellen of meer?

Maria schreef: Voor wat betreft het altruïstische doneren mijn vraag aan jou.
Heb jij daar een extra bedrag voor nodig, bovenop de al besproken geregelde onkosten en risico vergoedingen?
En hoeveel zou dan dat bedrag zijn?
Welk bedrag zou jou over die streep trekken om je nier af te geven/te verkopen?
5000,00 euro of 10.000,00 euro ?
Of misschien 50.000 euro?
Of zou je minder willen voorstellen of meer?

De reden waarom ik geen nier doneer, is dat ik bang ben voor de gevolgen. Niet voor de onkosten, maar voor de aanslag op mijn gezondheid. Is de jouwe anders?

Mijn antwoord heb je kunnen lezen.

Jij bent degene, die vindt dat een donor extra geld mag krijgen vanwege de lopen risico's.
Mijn vraag was dus hoeveel beloning jou over de streep zou kunnen trekken.

Ik zal de vraag nu wijzigen.
Welk bedrag denk jij dat redelijk is om mensen over de streep te trekken.

Maria schreef:Mijn antwoord heb je kunnen lezen.

Jij bent degene, die vindt dat een donor extra geld mag krijgen vanwege de lopen risico's.
Mijn vraag was dus hoeveel beloning jou over de streep zou kunnen trekken.

Ik zal de vraag nu wijzigen.
Welk bedrag denk jij dat redelijk is om mensen over de streep te trekken.

Geen idee, dat is afhankelijk van de vraag hoe belangrijk geld voor je is, en hoe sterk je meer hecht aan je eigen gezondheid dan aan die van anderen. Iets wat ons uiteraard tegenstaat is dat arme mensen hier eerder toe bereid zijn dan mensen die geen geldgebrek hebben, en dat geeft ons het gevoel dat de nierpatiënt en/of zijn verzekering min of meer parasiteert op de armen. Maar mogen wij dit voor die armen beslissen of mogen die armen dat misschien zelf uitmaken? Dat is de ethische vraag. Ik wilde liever dat er geen armen waren, maar ik acht mij niet gerechtigd om over hun leven te oordelen.

Peter van Velzen schreef: Ik wilde liever dat er geen armen waren, maar ik acht mij niet gerechtigd om over hun leven te oordelen.

Ook ik zou graag willen, dat ieder zelf kon beslissen over alles wat hemzelf aangaat.
Elders is er een discussie over democratie.

Maar het is nu eenmaal zo, dat er te vaak en teveel materiële belangen meespelen in belangrijke beslissingen.
Materiële belangen voor het individu zelf ik de vorm van "ik wil" en niet "wat is het beste voor het algemeen?".
Daarom ben ik ervoor dit soort beslissing niet over te laten aan de individuele mensen in een bepaalde tijd en omstandigheid, maar door een groep mensen die het besef hebben en zich bewust zijn en de kennis hebben van de ins en outs en van alle voors en tegens, alvorens het te bepalen of iets een definitief door te voeren wet kan worden, die voor iedereen moet gelden.

En wat is het beste voor "het algemeen"?
Dat er minder niertransplantaties kunnen plaatsvinden?
Ik zie nog altijd niet in wat het algemene voordeel is van een verbod op het aanbieden van een orgaan tegen betaling.
Het nut van het algemeen is geen ehtisch motief. Het is een praktisch motief. Tot nu toe heb jij - Maria - niet hard kunnen maken dat er ethische bezwaren zijn, noch heb ik een praktisch bezwaar vernomen. Misschien dat er wel degelijk een goede argumentatie voor is, maar die heb ik nog niet gezien.

Peter schreef:En wat is het beste voor "het algemeen"?
Dat er minder niertransplantaties kunnen plaatsvinden?

Ik alleen bepaal niet wat het beste is.
Wel vind ik dit een drogargument binnen deze gedachtewisseling.

Peter van Velzen schreef:Tot nu toe heb jij - Maria - niet hard kunnen maken dat er ethische bezwaren zijn,

Ik weet niet wat je dan onder ethiek verstaat.
Ik ondersteun deze beschrijving.
ethiek

In de ethiek vraagt de filosoof zich af wat de uiteindelijke norm is voor het menselijk handelen. Hoewel in de omgangstaal ’ethisch’ in de betekenis van ’moreel’ wordt gebruikt, gaat het om twee verschillende gebieden: ’moraal’ is het zedelijk handelen zelf, terwijl ethiek de studie ervan is. Er zijn drie kennisgebieden waarin ethiek een belangrijke rol speelt: de wijsbegeerte, de theologie en de medische wetenschap.

.... noch heb ik een praktisch bezwaar vernomen. Misschien dat er wel degelijk een goede argumentatie voor is, maar die heb ik nog niet gezien.

Laten we het dan houden op dat we er ieder een eigen mening op houden.
Ik weet niet wat je nog meer voor argumenten verwacht.
Maar als jij bij je mening wil blijven en dat kan, dan zal niet één argument valide zijn voor jou.
Dan is het duidelijk dat jij argumenten tegen niet wil zien.

Er zijn in de loop van deze draad heel wat argumenten "tegen verkoop" aangetekend, waarvan ik de mijne in de laatste berichten heb gegeven, deels overlappend wat anderen al aangaven en deels nieuwe argumenten.
Daarbij duidelijk benoemd dat verkoop ook betekent inkoop door de hoogst biedende.

Het enige wat ik van jou heb gelezen is, dat je alles wegveegt, deels met redelijke argumenten deels met drogredenen en steeds weer alleen uitkomt bij "soevereiniteit".

Ik ben met je meegegaan in het overleggen over een vast bedrag als vergoeding om misschien daar tot een gelijkluidende gedachte te komen en je de vraag gesteld hoe verder te gaan als je verkoop/vaste vergoeding zou legaliseren.
Hoe dat in te vullen.
Een bepaald bedrag heb je het over, maar over de hoogte ervan en waarom, ontloop je een antwoord.
Dat is voor mij voldoende antwoord van jou om niet verder te gaan daarin, daar dit redelijk voorspelbaar was.
En zo ook wsl. door alle ethisch redelijk denkende mensen lastig tot niet zal kunnen worden ingevuld.
Ook voldoende antwoord voor jouw vraag of je moet toestaan mensen dat zelf te laten bepalen omdat het ethischer zou zijn dat mensen dat zelf te laten bepalen.
Wat denk je?
Zouden alle mensen zo ethisch denken, als het persoonlijk wordt, als jij?

Daarom heb ik dus nog een vraag aan jou.
Is het ook zo, dat koste wat het koste iedereen mag doen met zijn eigen lichaam wat hij wil, ook in het intermenselijke verkeer, waardoor er situaties ontstaan die sociaal niet acceptabel zijn?
En dat voor eigen geldelijk belang?
Ook als je weet dat daarmee de koehandel op organen zal worden gelegaliseerd en wordt ingezet, waardoor de kans voor de arme (vrijwel) nihil zal worden.
Ook als je weet dat door het globale snelle verkeer de "inkoop" elders gedaan kan worden?

Ik heb niet het antwoord op alle vragen. In feite heb ik alleen maar een vraag (zie titel). Zo heb ik ook geen idee wat een redellijke vergoeding is voor de pijn en moeite en het missen van een nier. Naar mijn gevoel moet het zoiets zijn als minstens een jaarsalaris (in mijn geval 23.000 euro pensioen plus AOW), maar ik kan mij voorstellen dat anderen daar anders over denken.

Maar om terug te komen op de vraag. Ik heb geen goede redenen gevonden waarom dit niet zou mogen. Er zijn wel goede redenen waarom derden dit niet zouden mogen, maar waarom iemand niet in vrijheid mag beschikken over een van zijn eigen nieren, heeft niemand mij duidelijk gemaakt.

Het enige wat ik kan bedenken - en dat heb ik ook genoemd - is de vrees dat rijke nierpatienten dan wel verzekeringsmaatschappijen zouden profiteren van de geldnood van potentiële donoren. Maar iemand heeft ons er op opmerkzaam gemaakt, dat wij deze in geldnood verkerende personen moeilijk iets kunnen verbieden. "Nee, jij mag geen nier afstaan voor geld, want dan wordt jij uitgebuit" . Dat lijkt mij een onhoudbaar standpunt als de persoon de voorkeur aan geeft te worden uitgebuit boven zijn huidige toestand. Het is op zijn zachts gezegd paternalistisch. Met deze onlogisch manier van redeneren kun je ook loondienst verbieden. Ik weet er zijn mensen die daar voor zijn, maar erg veel succes verwacht ik daar niet van.

Als er andere argumenten zijn, die hout snijden dan heb ik die blijkbaar gemist. Uiteraard ben ik wel voorstander van goede medische begeleiding en advies en een verbod op tussenhandel in welke vorm dan ook, maar waarom het niet zou mogen, zou ik echt niet weten. Kan iemand mij wellicht wijzen op de goede argumenten die ik "genegeerd" heb of "weggewuifd?"