Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door DeLeek »

dikkemick schreef: En zo blijkt er wederom geen 1 enkele valide reden te bestaan om in het bestaan van een God (met hoofdletter nog wel!) te geloven.
Ik vermoed dat ik je verkeerd heb begrepen. Ik geloof helemaal niet dat er een methode is waarop God bewezen kan worden. Geen dwingende natuurlijk theologie dus, hoewel ik het wel fascinerend vind om de argumenten te testen.

Ik voel me (dus ook) niet geroepen om Gods bestaan te gaan bewijzen. Enigszins in lijn met de Reformed Epistomology van Alvin Plantinga.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door Fish »

DeLeek schreef: Je voorbeeld van maagdelijke geboorte wijst overigens naar een vertaalfout. Maagd = jonge vrouw, maar dat terzijde.
DeLeek, is het tegenwoordig niet meer de 'Maagd' Maria, maar de 'jonge vrouw' Maria in de katholieke kerk?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door Dat beloof ik »

Ik voel me (dus ook) niet geroepen om Gods bestaan te gaan bewijzen. Enigszins in lijn met de Reformed Epistomology van Alvin Plantinga.
Dat mag hoor.
Het staat je vrij om achter iets te staan wat inhoudelijk volkomen onduidelijk is en waar geen enkel bewijs voor is.
En mensen vragen zich nog af waarom ex-gelovigen niet meer geloven.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23001
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door dikkemick »

DeLeek schreef:
dikkemick schreef: En zo blijkt er wederom geen 1 enkele valide reden te bestaan om in het bestaan van een God (met hoofdletter nog wel!) te geloven.
Ik vermoed dat ik je verkeerd heb begrepen. Ik geloof helemaal niet dat er een methode is waarop God bewezen kan worden. Geen dwingende natuurlijk theologie dus, hoewel ik het wel fascinerend vind om de argumenten te testen.

Ik voel me (dus ook) niet geroepen om Gods bestaan te gaan bewijzen. Enigszins in lijn met de Reformed Epistomology van Alvin Plantinga.
Nee, het gaat mij erom dat het duidelijk moet zijn dat mensen van een geloof afvallen als ze open gaan staan voor mijn (Philipse) definitie. Dan ontkom je er niet aan, om van je geloof af te vallen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door DeLeek »

dikkemick schreef:Nee, het gaat mij erom dat het duidelijk moet zijn dat mensen van een geloof afvallen als ze open gaan staan voor mijn (Philipse) definitie. Dan ontkom je er niet aan, om van je geloof af te vallen.
Ah zo. Dat kan ik me wel voorstellen. Als je je uitgangspunten hebt gekozen kunnen daar logisch allerlei gevolgtrekkingen uit volgen. En Philipse's definitie past natuurlijk goed bij wat op onze universiteiten wordt geleerd. Wellicht dat mensen zich er daarom toe voelen aangetrokken. Het geeft waarschijnlijk ook duidelijkheid voor jezelf in deze complexe wereld.
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door Dat beloof ik »

Gelovigen bekijken de wereld vanuit een bepaalde conclusie en vullen van daaruit alles in.
Bij niet gelovigen werkt dat fundamenteel anders en daarom klopt bovenstaand 'wellicht' idee van Deleek niet.
Niet gelovigen bezien eerste de feiten en trekken dan een onderbouwde conclusie.
Als een niet gelovige wat ziet in Philipse is dat niet in de eerste plaats vanwege de conclusies die hij trekt, maar vanwege de onderbouwing van de conclusie.

"Duidelijkheid geven in een complexe wereld" is een term die ik betitel als christelijk woordengegoochel.
Ik kan er niks mee, niet in de laatste omdat het totaal onduidelijk is.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23001
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door dikkemick »

DeLeek schreef:
dikkemick schreef:Nee, het gaat mij erom dat het duidelijk moet zijn dat mensen van een geloof afvallen als ze open gaan staan voor mijn (Philipse) definitie. Dan ontkom je er niet aan, om van je geloof af te vallen.
Ah zo. Dat kan ik me wel voorstellen. Als je je uitgangspunten hebt gekozen kunnen daar logisch allerlei gevolgtrekkingen uit volgen. En Philipse's definitie past natuurlijk goed bij wat op onze universiteiten wordt geleerd. Wellicht dat mensen zich er daarom toe voelen aangetrokken. Het geeft waarschijnlijk ook duidelijkheid voor jezelf in deze complexe wereld.
En als je eerlijk bent geeft het jou eveneens duidelijkheid in deze complexe wereld. Heel veel is al verklaard (god is steeds verder teruggedrongen als verklaringsmodel) en.....heel veel weten "we" nog niet. Maar om voor dat laatste een god in stand te houden is een zwaktebod. God wordt met de dag meer overbodig.
Dat een geloof een goed gevoel geeft staat hier helemaal los van.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4911
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door lost and not found yet! »

@ DeLeek,

Inderdaad, leg nou eens uit waarom jij een God nodig hebt! Waarvoor? Om wat? Om iets voor jezelf te bewijzen? Iets anders kan het in mijn ogen niet zijn! Vind je trouwens niet jammer dat je jouw god niet op anderen kunt projecteren, of uitleggen zodat iemand dat ook begrijpt en het met je eens is? Zoals Dikkemick al aangaf, god is weg geredeneert, niet meer nodig, en ik durf voor mezelf ervoor uit te komen dat ik iets niet weet! Kortom, god is totaal overbodig geworden, het zijn de laatste stuiptrekkingen van de laatsten die nog in een christelijke god geloven. En deze gelovigen blijven de eeuwige cherrypickers. Pak eruit wat je bevredigt, maar geloof vooral de hele Bijbel niet, dat wordt te moeilijk en is niet uit te leggen in deze geseculariseerde wereld. Maar als je jezelf er prettig bij voelt, en niet zelf wilt nadenken, en niet eerlijk wilt zijn ten opzichte van jezelf, mijn zegen heb je! Religie is leuk zolang het binnenskamers beoefend wordt!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
EJ_81
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 20 jul 2015 09:20
Contacteer:

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door EJ_81 »

lost and not found yet! schreef:Kortom, god is totaal overbodig geworden, het zijn de laatste stuiptrekkingen van de laatsten die nog in een christelijke god geloven.
Beetje groot taalgebruik in een wereld die meer Christenen dan Atheisten/Agnosten kent!

Like it or not, "God" is niet overbodig in het functioneren van miljarden mensen op deze planeet. Mensen hebben behoefte aan gerechtigheid, een doel, een verbondenheid met een groter verhaal, een lang leven, hoop, etc. God (en religie) geven daar nu eenmaal al duizenden jaren invulling aan op allerlei verschillende manieren.

Religie is "here to stay". Dat je zelfbewustzijn ophoudt met de dood is nooit 100% te bewijzen, en daarmee zullen mensen altijd een verlangen blijven houden naar 'meer'. Daar zijn ook allerlei interessante experimenten mee gedaan, zelfs jonge kinderen denken al na over leven na de dood bijvoorbeeld, ook al heeft niemand ze daar over verteld.
Ik heb liever vragen zonder antwoorden, dan antwoorden die niet bevraagd mogen worden.
Gebruikersavatar
deugniet
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 23 okt 2014 15:05

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door deugniet »

DeLeek schreef:
Over het mooie van geloven:
  • Het plaatst de schepping in een heel nieuw licht, wat allerlei vragen oproept. Dat vindt ik prachtig. Daarvanuit is de wetenschap ook zo mooi omdat we daarmee iets van de schepper op het spoor komen.
  • Het geloof is mooi omdat het hoop biedt in alle ellende die we zien en meemaken.
  • Het geloof is mooi omdat daarmee de liturgie in de kerk spannend wordt
  • Het geloof is mooi omdat daarmee onze diepe ethische overtuigingen een grond krijgen
  • Eigenlijk plaatst het geloof alles wat we zijn, zien en ervaren in een groter verhaal. Dat vindt ik mooi.
Mooie lijst DeLeek!

Wat dacht je van de consequenties van geloven?í
Uitgaande van het fundamenteel evangelisch gedachtegoed:
  • - niet meer je eigen leven maar leven zoals Jezus dit wilt, naar Zijn voorbeeld.
    - Niet gericht op het kortstondige aardse leven, maar werkend naar de eeuwigheid.
    - belast met de opdracht om verlorenen de boodschap van Jezus te brengen, zodat zij zich bekeren en hun eeuwige straf ontlopen
    - wetende dat je uit jezelf slecht bent en alleen door actief verbonden te blijven met de bron van alle goedheid (Jezus), zul je overleven.
Veel gelovigen zijn interactieve deelnemers van het groot christelijk Assepoester sprookje en bepalen zelf in welke mate en wanneer en hoe ze eraan deelnemen.
De voorkeur gaat natuurlijk uit naar de rol van Assepoester, omgetoverd van nietig mens tot godenzoon of dochter met eeuwige heerlijkheid en rijkdom. En natuurlijk ook voorspoed, zegen, gezondheid en geluk tijdens het aardse leven.
En omdat je zelf geheel vrijblijvend de moeilijke zaken kunt skippen is dit christelijke Assepoester geloof gemakkelijk vol te houden.

Sukkels zoals ik, die te veel bezig zijn geweest met het doen van de wil van God en daarbij over de grenzen van het mogelijke zijn gegaan worden geconfronteerd met de harde werkelijkheid dat veel dingen die in de bijbel van ons worden gevraagd, niet uitte voeren zijn en crashen uiteindelijk.
Of ze kiezen voor een meer Assepoester variant om te kunnen blijven geloven.

Maar het voordeel wanneer je crasht, is dat je gaat nadenken. Niet denken zoals iemand anders wil dat je denkt, maar met de vrijheid om alles te overwegen.
Gebruikersavatar
deugniet
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 23 okt 2014 15:05

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door deugniet »

EJ_81 schreef:Nee, het was eigenlijk juist de studie van de Bijbel, en zending in het bijzonder, die mij er van af brachten, in combinatie met veel andere factoren. Het was juist de Missio Dei (de missie van God), die mij aan het twijfelen bracht. Het is het hele wereldbeeld van God, Satan, mensen, zielen, eeuwige redding of eeuwige verlorenheid, het kruis, geloof, de noodzaak om te geloven, etc. Als dat allemaal waar is, en als God liefde is en niet wil dat iemand verloren gaat (1 Tim), waarom doet Hij dan niet VEEL MEER om iedereen te redden? Waarom moet het allemaal via mensen gaan, zendelingen nota bene die vaak zo vol met fouten zitten, en waarom duurt het soms duizenden jaren voordat mensen dit 'goede nieuws' te horen krijgen? God is bij machte, zonder enige vrije wil te ontkrachten, deze mensen een eerlijke, bovennatuurlijke presentatie van Jezus offer te brengen. Bijvoorbeeld een engel.
Een aantal maanden geleden liep ik in een winkelstraat in een grote Nederlandse stad. Ik noem bewust niet de naam van de stad, omdat dan de persoon waar ik hier over schrijf herkend zou kunnen worden.
Het was vrij druk, maar plots schoot er een vrouw vanaf de zijkant van de straat naar me toe. Het was een magere schichtige vrouw met onopvallende grijze kleding. Ze ging een gesprek met me aan. Ik ben een toegankelijk mens en zal nooit iemand onvriendelijk behandelen. Maar zij sprak als een ratelende praatpop na het indrukken van een knopje.
"ikbenhiersamenmetmijnmanenwijbrengendeboodschapvanjezuschristusdieaanhetkruisgestorvenisvooronzezondenwiein
jezusgelooftgaatnietverlorenmaarontvangtheteeuwigeleven"

De tekst is niet letterlijk maar wel woorden van gelijke strekking. Ik had geen kans om maar iets te zeggen.

Vriendelijk zei ik de vrouw geen interesse te hebben, waarna ze weer terugtrok om de volgende passant aan te spreken.

Ik ben het met EJ_81 eens dat evangelisatie vaak allerbelabberdst is, met dit als schrijnend voorbeeld. Ook in de vrij grote kerk waar ik kwam, was niemand gemotiveerd om wekelijks aan straatevangelisatie te doen. Een klein groepje, een handje vol, vaak ook eenvoudige zielen voelde zich geroepen om te gaan. Slimmeriken gaven aan geen tijd te hebben ivm een of andere hele belangrijke taak of bediening in de kerk.

In de verkondiging van het evangelie op straat was de bankroet van het geloof te merken. Een belangrijke boodschap van God zou idd veel anders plaats moeten vinden, zeker als het gaat om een eeuwigheidsbestemming. Als overtuigd christen had ik al moeite met het feit dat mensen zouden worden veroordeeld, terwijl ze onmogelijk in de gelegenheid werden gesteld om inzicht te krijgen in belangrijke zaken als eeuwigheid, oordeel, of ook maar een glimp van God.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23001
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door dikkemick »

EJ_81 schreef:
lost and not found yet! schreef:Kortom, god is totaal overbodig geworden, het zijn de laatste stuiptrekkingen van de laatsten die nog in een christelijke god geloven.
Beetje groot taalgebruik in een wereld die meer Christenen dan Atheisten/Agnosten kent!

Like it or not, "God" is niet overbodig in het functioneren van miljarden mensen op deze planeet. Mensen hebben behoefte aan gerechtigheid, een doel, een verbondenheid met een groter verhaal, een lang leven, hoop, etc. God (en religie) geven daar nu eenmaal al duizenden jaren invulling aan op allerlei verschillende manieren.

Religie is "here to stay". Dat je zelfbewustzijn ophoudt met de dood is nooit 100% te bewijzen, en daarmee zullen mensen altijd een verlangen blijven houden naar 'meer'. Daar zijn ook allerlei interessante experimenten mee gedaan, zelfs jonge kinderen denken al na over leven na de dood bijvoorbeeld, ook al heeft niemand ze daar over verteld.
Nu gooi je 2 zaken door elkaar.
God is niet overbodig voor mensen. Ben ik volledig met je eens! Het aantal (bij) gelovigen zegt genoeg. Moet jij alleen het verschil nog even gaan uitleggen tussen bij-en echt(?) geloof.
Waar God totaal overbodig is geworden is als verklaringsmodel. Waar vroeger God een hele grote (de grootste) rol speelde is Hij nu teruggedrongen tot een fijn-afstemmer van natuurconstanten en mogelijk de initiator van het heelal/multiversum. En dat is een kwestie van tijd voordat ook deze God kan vertrekken van het goden-toneel.
Dat het leven met de dood niet ophoud is niet te bewijzen. Dat het VSM niet zou bestaan is niet te bewijzen. Dat ik een auto met geesteskracht niet zou kunnen optillen (maar alleen als ik helemaal alleen ben!) is niet te bewijzen.
Het gaat er niet om wat niet te bewijzen is (en waar mensen zich blijkbaar prettig bij voelen), het gaat er om wat wel naar alle waarschijnlijkheid waar is. Daar ben ik in geïnteresseerd. En dan blijkt een god volkomen overbodig te zijn.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door DeLeek »

dikkemick schreef: En als je eerlijk bent geeft het jou eveneens duidelijkheid in deze complexe wereld. Heel veel is al verklaard (god is steeds verder teruggedrongen als verklaringsmodel) en.....heel veel weten "we" nog niet. Maar om voor dat laatste een god in stand te houden is een zwaktebod. God wordt met de dag meer overbodig.
Dat een geloof een goed gevoel geeft staat hier helemaal los van.
Als HET nog steeds verwijst naar jou definitie, dan kan ik daar prima zonder. De wetenschap kan prima zonder die definitie. Bij mij is het juist eerder andersom. Vanwege mijn wereldbeeld (inclusief een ordenende schepper) kan logisch de gedachte opkomen dat deze schepping betrouwbaar is en dat deze dus onderzocht kan worden. Ik vermoed ook dat daarom de universiteiten zijn ontstaan in de christelijke middeleeuwen. Fides quaerens intellectum, zogezegd. Jij zoekt blijkbaar iets dat andersom werkt, en dat blijkt er dan niet te zijn.
Laatst gewijzigd door DeLeek op 28 jul 2015 12:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door PietV. »

EJ_81 schreef:
Religie is "here to stay". Dat je zelfbewustzijn ophoudt met de dood is nooit 100% te bewijzen, en daarmee zullen mensen altijd een verlangen blijven houden naar 'meer'. Daar zijn ook allerlei interessante experimenten mee gedaan, zelfs jonge kinderen denken al na over leven na de dood bijvoorbeeld, ook al heeft niemand ze daar over verteld.
Rituelen zullen blijven maar het leven voor de dood is uitstekend invulbaar zonder een hogere macht. Steeds beter zelfs, de verklaringsmodellen zijn steeds scherper en mensen die nog ergens een god willen plaatsen moeten hard aan de bak. Althans bij het deel van de wetenschap dat bestaat uit semantische woordspelletjes. Bij de rest hoeven ze niet meer aan te komen. En na de dood is speculatief en het gebabbel hier over is soms te zot voor woorden. Als ik dagdromen over hiernamaals analyseer dan zijn het grotendeels mensen met een zeer rijke fantasie. Die veronderstellen dat Jezus op hun wacht, hun familie herenigd wordt na de dood en dat ze het gezelliger zullen krijgen dan hier op aarde. Grotendeels gebaseerd op de kampverhalen van nomaden uit het Midden Oosten en heremieten op een Grieks eiland.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23001
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

Bericht door dikkemick »

DeLeek schreef:
dikkemick schreef: En als je eerlijk bent geeft het jou eveneens duidelijkheid in deze complexe wereld. Heel veel is al verklaard (god is steeds verder teruggedrongen als verklaringsmodel) en.....heel veel weten "we" nog niet. Maar om voor dat laatste een god in stand te houden is een zwaktebod. God wordt met de dag meer overbodig.
Dat een geloof een goed gevoel geeft staat hier helemaal los van.
Als HET nog steeds verwijst naar jou definitie, dan kan ik daar prima zonder. De wetenschap kan prima zonder die definitie. Bij mij is het juist eerder andersom. Vanwege mijn wereldbeeld (inclusief een ordenende schepper) kan logisch de gedachte opkomen dat deze schepping betrouwbaar is en dat deze dus onderzocht kan worden. Ik vermoed ook dat daarom de universiteiten zijn ontstaan in de christelijke middeleeuwen. Fides quaerens intellectum, zogezegd. Jij zoekt blijkbaar iets dat andersom werkt, en dat blijkt er dan niet te zijn.
Natuurlijk kun je prima zonder die definitie. Ik kan me uitermate prettig en dankbaar voelen bij de gedachte dat er buitenaardse guardians zijn, op 2,75 miljard lichtjaar afstand van aarde, welke ons leven hier op aarde regelen en besturen. Zonder deze guardians zou leven nooit ontstaan zijn (en de wetenschap weet ook nog niet hoe dit ontstaan is...) en had de maan nooit voor de getijden gezorgd. De maan had er immers niet geweest zonder mijn guardians.
Verder geven ze mij een levensdoel, want na dit leven worden we (in het jaar 30000 opgehaald).
En dit IS een wereldbeeld en de wetenschap mag uiteraard onderzoeken hoe deze guardians voor ons universum hebben gezorgd.
M.a.w. Moeten we ieder wereldbeeld maar serieus nemen?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Plaats reactie