200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[writer]

.......... Maar als God eenmaal de doden opwekt, dan zijn het wel doden, geen ondoden, geen zombies die stiekem toch nog een beetje leven. Er is geen doorleven na de dood. Er is nieuw, bevrijd, eeuwig leven in het vooruitzicht. ....

Ga je dan aan God vragen waarom Hij al die miljarden mensen niet gelijk dat eeuwige leven had kunnen geven, waarom ze eerst een tijdje op aarde moesten wonen om bevrijd te kunnen worden?
En waar stel jij je dat eeuwige leven voor?
Hier op aarde wordt het wel dan wel wat krap lijkt me.
Gaan we dan met ons allen op reis de ruimte in?
Zomaar een paar praktische vragen van een hele reeks.

[dikkemick]

Wordt het zo onderhand niet de hoogste tijd om af te gaan dwingen wat nou exact(!) met god (God) bedoeld wordt?
Dit zijn gebeden zonder eind. ALS er andere manier zijn om kennis te vergaren dan de wetenschappelijke, dan moet dat uit te leggen zijn op een manier die voor allen hier te begrijpen is,.

[HenkM]

Wordt het zo onderhand niet de hoogste tijd om af te gaan dwingen wat nou exact(!) met god (God) bedoeld wordt?
Dit zijn gebeden zonder eind. ALS er andere manier zijn om kennis te vergaren dan de wetenschappelijke, dan moet dat uit te leggen zijn op een manier die voor allen hier te begrijpen is,.

ik begrijp het wel, vriend. Maar '' men '' ziet in hallucineren nu eenmaal meer dan in realiteit.

en daar heb je het weer: je vraagt om een onmogelijkheid. '' men'' weet zelf niet wat, wie en hoe (hun) god is. Ze matigen wel aan om te weten hoe hij denkt, en wat dan straf is, en beloning, maar tot een definitie komt het nooit, simpelweg omdat er geen definitie is. Komt nog bij: met 3 miljard gelovigen zijn er 3 miljard versies van hun god.

[doctorwho]

eldovani schreef

God komt niet ‘vandaan’. Hij is er eenvoudig, en er is geen situatie geweest noch zal er ooit één zijn waarin Hij er niet was of is. Heideggers ‘eerste aller vragen’: Waarom is er eigenlijk zijnde en niet veeleer niets? valt dan ook samen met de vraag: ‘Waarom is God er?’ En ook die vraag is mijns inziens niet ter zake, onzin, onbeantwoordbaar.

Dit is een fraai stukje ontduiken van de bewijslast. En in het hoofd van degene die in goden geloofd (ik vind het niet aardig om het bij 1 exemplaar te laten terwijl er duizenden zijn met evenveel bestaansrecht) is er wel een "waarom" namelijk wat je zelf al weergeeft hij is er eenvoudig. Echter de these hij is er eenvoudig niet heeft net zo'n sterke positie. Alhoewel ik dat omzet naar een sterkere positie omdat overbodige en onnodige onderdelen in een elegante verklaring er uitgezeefd worden. Ook het idee van een grote god past door een zeef. God kan alles en dus ook door een zeef. Hoewel je wel voor joker staat als je meent iets te zeven wat enkel gezever is.

[Gerard R.]

Wordt het zo onderhand niet de hoogste tijd om af te gaan dwingen wat nou exact(!) met god (God) bedoeld wordt?
Dit zijn gebeden zonder eind. ALS er andere manier zijn om kennis te vergaren dan de wetenschappelijke, dan moet dat uit te leggen zijn op een manier die voor allen hier te begrijpen is,.

ik begrijp het wel, vriend. Maar '' men '' ziet in hallucineren nu eenmaal meer dan in realiteit.

en daar heb je het weer: je vraagt om een onmogelijkheid. '' men'' weet zelf niet wat, wie en hoe (hun) god is. Ze matigen wel aan om te weten hoe hij denkt, en wat dan straf is, en beloning, maar tot een definitie komt het nooit, simpelweg omdat er geen definitie is. Komt nog bij: met 3 miljard gelovigen zijn er 3 miljard versies van hun god.

Het gaat ook over een heel ander domein dan dat gezever van ons. Misschien wel in meer dimensies dan waar wij aan gewend zijn, wederom: mogelijk en wellicht: volkomen onpersoonlijk en onbezield enz., wát de bijbel, de talmoed, de koran, de kerk, de moskee, instituties, of wat dan ook ervan maken. Volkomen ongrijpbaar. Onbewijsbaar in alle opzichten. Maar de oneindige natuur-macht, -kracht en -ordening, chaotisch of niet, die bestaat in het grootste en in het kleinste. Daar valt niet aan te tornen. Ja, door alles uitpluizende theologen, die weer een voetstap extra in de religieuze geschiedenis van een geloof hebben gevonden e.d.. Maar dát is wéér een heel andere wereld...

[dikkemick]

Het gaat ook over een heel ander domein dan dat gezever van ons. Misschien wel in meer dimensies dan waar wij aan gewend zijn, wederom: mogelijk en wellicht: volkomen onpersoonlijk en onbezield enz., wát de bijbel, de talmoed, de koran, de kerk, de moskee, instituties, of wat dan ook ervan maken. Volkomen ongrijpbaar. Onbewijsbaar in alle opzichten. Maar de oneindige natuur-macht, -kracht en -ordening, chaotisch of niet, die bestaat in het grootste en in het kleinste. Daar valt niet aan te tornen. Ja, door alles uitpluizende theologen, die weer een voetstap extra in de religieuze geschiedenis van een geloof hebben gevonden e.d.. Maar dát is wéér een heel andere wereld...

Als er uitspraken over deze domeinen wordt gedaan moeten deze uitspraken wel goed onderbouwd kunnen worden in de voor ons kenbare en begrijpelijke wereld. Alleen maar zeggen: Mensen zijn bezield, er zitten machten in de extra dimensies, ik voel gods aanwezigheid etc. is hetzelfde als beweren dat je Napoleon bent en dat je dit door hebt gekregen via de 8e dimensie door de ziel van de overleden Napoleon. De persoon zelf zal het ongetwijfeld geloven, maar hier is onze kennis en alles dat we weten niet op gebaseerd. En ALS er dus beweerd wordt dat een wetenschappelijke visie of theorie niet klopt, kun je eenvoudigweg niet weg komen met alleen maar beweren dat je het niet geloofd (niet kan/WIL geloven!) en er zelf een betere verklaring voor hebt.
Dus: Misschien zijn er 180 dimensies, maar misschien zijn we wel een computersimulatie. Tot nu toe wijst niets hiernaar. En dat geldt ook voor goden.

En vandaar dat het onderwerp is: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.
Dit zou ook kunnen zijn 95 stellingen / 200 vragen aan de wichelroedeloper, of 95 stellingen / 200 vragen aan de homeopaat. Er zullen toch behoorlijk wat vragen beantwoord moeten kunnen worden zodat mensen die er geen verstand van hebben ook begrijpen wat er bedoeld wordt/waar het om gaat.

[PietV.]

Wat wil je in vredesnaam voor een definitie horen? Moet ik God op de snijtafel leggen en hem voor je ontleden?

Misschien een poging om een empirische definitie op tafel te leggen en als dit niet lukt doe het dan maar op basis van intersubjectiviteit.

[Gerard R.]

Het gaat ook over een heel ander domein dan dat gezever van ons. Misschien wel in meer dimensies dan waar wij aan gewend zijn, wederom: mogelijk en wellicht: volkomen onpersoonlijk en onbezield enz., wát de bijbel, de talmoed, de koran, de kerk, de moskee, instituties, of wat dan ook ervan maken. Volkomen ongrijpbaar. Onbewijsbaar in alle opzichten. Maar de oneindige natuur-macht, -kracht en -ordening, chaotisch of niet, die bestaat in het grootste en in het kleinste. Daar valt niet aan te tornen. Ja, door alles uitpluizende theologen, die weer een voetstap extra in de religieuze geschiedenis van een geloof hebben gevonden e.d.. Maar dát is wéér een heel andere wereld...

Als er uitspraken over deze domeinen wordt gedaan moeten deze uitspraken wel goed onderbouwd kunnen worden in de voor ons kenbare en begrijpelijke wereld. [..]

Ja. Zeer juist. Dat is het probleem. Want dat kan nou eenmaal niet. Dát doet zogenaamd overigens wél de kerk en de voorganger/theoloog en de instituties en de bijbel en aan dát alles valt immer fors te tornen. En zo wordt het een lang niet altijd kloppend wat vreemd verhaaltje of sprookje, en dekt het de lading voor mij persoonlijk niet. En dáár kan een atheïst ook gemakkelijk gaten in schieten zo groot als het hele verhaal.

[eldovani]

Wordt het zo onderhand niet de hoogste tijd om af te gaan dwingen wat nou exact(!) met god (God) bedoeld wordt?
Dit zijn gebeden zonder eind. ALS er andere manier zijn om kennis te vergaren dan de wetenschappelijke, dan moet dat uit te leggen zijn op een manier die voor allen hier te begrijpen is,.

Dat is een wonderlijke en bijzonder onredelijke eis. Jij en ik aanvaarden wat ons wordt meegedeeld over de quantummechanica. Maar wil je soms beweren dat jij in staat bent de processen die zich in het zeer kleine afspelen welke spotten met de wetten van de logica, begrijpt? In dat geval ben je intelligenter dan de onderzoekers zelf. Dat zul je niet pretenderen. Waarom moet ik dan God uitleggen, die aan de basis van de gehele werkelijkheid staat, dus ook van de quantummechanica en tevens het leven en onze intelligentie, God die eeuwig is en oneindig zoals alle godsdiensten voorstaan, op een wijze die voor allen hier te begrijpen is? Je weet niet waarover je praat man.

[eldovani]

De dood is de finale inbreuk op ons bestaan. God heeft ons niet geschapen om ons na een zuchtje tijd weer te laten verdwijnen. Dat is wat ik geloof en waaruit ik leef. Jezus overwon de dood met Pasen. Er zal ooit een gigantische opstanding der doden zijn..

Dat lijkt me een drukke bedoening te worden. Overwinnen van de dood is alsof dit een ding op persoon an sich is en geeft blijk van een wat simpel beeld van wat leven eigenlijk is. Maar waarom zou een almachtig wezen zoiets doen? De steeds voorgestelde almachtige dingen laten veroorzaken staat haaks op almacht. Immers een almachtige weet wat is en komen gaat en is in die zin volledig deterministisch. Er eigenschappen aan toekennen die gedrag als straf, beloning, vergeving inclusief een kloppende boekhouding om dit bij te houden reduceert een almachtige naar het niveau van een kosmische krentenweger.
Alle prietpraat er omheen en exegese van de bijbel doen daar niets aan af.
Gigantische opstanding der doden is overigens een hele rare zinsnede.

Hier moet ik een paar dingen op zeggen. Ten eerste merk ik, dat ik naast het gebruik van argumenten beter geen persoonlijke geloofsbelijdenissen moet uitspreken, want die worden kennelijk onmiddellijk ook als argumenten opgevat. Ook wanneer ik er uitdrukkelijk bij zeg: 'Ik geloof dat...' Ik zal proberen dat verder achterwege te laten.

Ten tweede hebben we hier in jouw argumentatie een mooi voorbeeld van een ongelovige die zijn eigen persoonlijke godsbeeld opbouwt. Pas daarmee maar een beetje op, want nu begeef je je op het terrein van de vijand
Je weet voor te schrijven wat 'een almachtig wezen allemaal wel en niet moet kunnen en doen'. Sorry, maar ik moet jouw geloof weerspreken. Je begrijp niets van het Bijbelse begrip Almachtige en vult dat dan dus vanuit je eigen (on)geloof in. Kun je niet doen. Dat God de Almachtige is, betekent niet dat Hij 'alles kan'. Om het zo pregnant mogelijk te zeggen: als God goed is, kan Hij geen dingen doen die 'niet goed' zijn. Hij kan jou in dat geval niet belazeren. Een Bijbelse uitspraak is, dat Hij 'zichzelf niet kan verloochenen'. Dat is in dus in elk geval al één ding dat Hij niet kan. Als de tekst 'God is liefde' waar is, dan kan Hij geen dingen ondernemen die strijden met de liefde.

[HJW]

Waarom moet ik dan God uitleggen, die aan de basis van de gehele werkelijkheid staat, dus ook van de quantummechanica en tevens het leven en onze intelligentie, God die eeuwig is en oneindig

Hoe weet je dat God de basis van de gehele werkelijkheid ?
En als God dat al is, hoe weet je dan dat de christelijke God de juiste is ?
Is dat ook niet een kwestie van slimmer zijn dan de onderzoekers ?

[HJW]

Als de tekst 'God is liefde' waar is, dan kan Hij geen dingen ondernemen die strijden met de liefde.

Begrijp ik het goed dat alle ellende die God geïnitieerd heeft op deze aardbol allemaal voortkomt uit zijn liefde ?
Als dat zo is, dan zal in het hemelse niet anders zijn dan hier.

[eldovani]

eldovani schreef

God komt niet ‘vandaan’. Hij is er eenvoudig, en er is geen situatie geweest noch zal er ooit één zijn waarin Hij er niet was of is. Heideggers ‘eerste aller vragen’: Waarom is er eigenlijk zijnde en niet veeleer niets? valt dan ook samen met de vraag: ‘Waarom is God er?’ En ook die vraag is mijns inziens niet ter zake, onzin, onbeantwoordbaar.

Dit is een fraai stukje ontduiken van de bewijslast. En in het hoofd van degene die in goden geloofd (ik vind het niet aardig om het bij 1 exemplaar te laten terwijl er duizenden zijn met evenveel bestaansrecht) is er wel een "waarom" namelijk wat je zelf al weergeeft hij is er eenvoudig. Echter de these hij is er eenvoudig niet heeft net zo'n sterke positie. Alhoewel ik dat omzet naar een sterkere positie omdat overbodige en onnodige onderdelen in een elegante verklaring er uitgezeefd worden. Ook het idee van een grote god past door een zeef. God kan alles en dus ook door een zeef. Hoewel je wel voor joker staat als je meent iets te zeven wat enkel gezever is.

Kijk aan, een polytheïst. Verder kan God alles zeg je. OK, welke van de duizenden van jouw goden kan alles? In elk geval niet God waarover ik spreek. Ik heb elders al aangegeven dat het begrip almacht naar zijn oorsprong heel iets anders betekent dan in de volksmond, zoals de ongelovigen het plegen te gebruiken. God kan een massa dingen niet. Dat is een geloofsuitspraak, geen argument.
En over welke bewijslast heb je het? Ik ben mij van geen bewijslast bewust. Ik laat me die niet opdringen door jouw zelfingenomenheid, en verzet mij slechts tegen de pretentie van de ongelovigen dat zij kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Op deze website gebeurt niet anders dan dat.

Ten slotte wil ik nog even herhalen dat ik geen geloofsbelijdenissen meer zal uitspreken. Daar is niemand benieuwd naar en zij worden dan ook meteen als argumenten opgevat. Dat is niet de bedoeling.

[doctorwho]

[
Ten tweede hebben we hier in jouw argumentatie een mooi voorbeeld van een ongelovige die zijn eigen persoonlijke godsbeeld opbouwt. Pas daarmee maar een beetje op, want nu begeef je je op het terrein van de vijand
Je weet voor te schrijven wat 'een almachtig wezen allemaal wel en niet moet kunnen en doen'. Sorry, maar ik moet jouw geloof weerspreken. Je begrijp niets van het Bijbelse begrip Almachtige en vult dat dan dus vanuit je eigen (on)geloof in. Kun je niet doen. Dat God de Almachtige is, betekent niet dat Hij 'alles kan'. Om het zo pregnant mogelijk te zeggen: als God goed is, kan Hij geen dingen doen die 'niet goed' zijn. Hij kan jou in dat geval niet belazeren. Een Bijbelse uitspraak is, dat Hij 'zichzelf niet kan verloochenen'. Dat is in dus in elk geval al één ding dat Hij niet kan. Als de tekst 'God is liefde' waar is, dan kan Hij geen dingen ondernemen die strijden met de liefde.

Zeg dan gewoon dat god niet almachtig is daarmee voorkom je alvast een hoop verwarring. Almacht heeft consequenties die strijdig zijn met een scheppende, straffende en belonende god. Goed dan is god niet almachtig jij je zin maar wees daar dan duidelijk in.

[doctorwho]

Kijk aan, een polytheïst. Verder kan God alles zeg je. OK, welke van de duizenden van jouw goden kan alles? In elk geval niet God waarover ik spreek. Ik heb elders al aangegeven dat het begrip almacht naar zijn oorsprong heel iets anders betekent dan in de volksmond, zoals de ongelovigen het plegen te gebruiken. God kan een massa dingen niet. Dat is een geloofsuitspraak, geen argument.
En over welke bewijslast heb je het? Ik ben mij van geen bewijslast bewust. Ik laat me die niet opdringen door jouw zelfingenomenheid, en verzet mij slechts tegen de pretentie van de ongelovigen dat zij kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Op deze website gebeurt niet anders dan dat.
.

Neen gewoon atheïst zo je wil poly-atheist. En wie de beste god heeft verzonnen daar doe ik niet aan mee het blijven verzinsels. De bewijslast ontduiken daarmee bedoel ik dat je waar nodig zelfs terug grijpt op principes van quantumfysica die we ook niet allen begrijpen maar wel aanvaarden, waarbij we dat bij goden die we niet begrijpen niet aanvaarden. Kortom je presenteerde hiermee een vermomde drogredenatie.
En het uitspraken doen omtrent kenmerken van jou god kan ook prima door ongelovigen gedaan worden. Ik zeg niet dat je god niet bestaat maar wel dat diens bestaan niet waarschijnlijker of logischer is dan alle andere mogelijke goden of het totaal ontbreken hiervan.