“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
???de uitvinding van het monotheïsme
OK ... na het korte interludium door die pharaoh is er inderdaad een restauratie geweest(veel cartouches van Achnaton zijn weggehakt uit de gebeitelde hieroglyphen-teksten op monumenten , zoals dat ook is gebeurt met de cartouches van de enig bekende vrouwelijke pharao )Echnaton lijkt me een geval van korte duur geweest, zonder link naar bijbelse tradities.
de uitvinding van het monotheïsme
Hoe kan dat, als Echnathon rond 1350 overleed en de eerste bijbelboeken van rond 900 stammen, dus 450 jaar later? Afgezien van dat praktische probleem leefde hij niet lang genoeg om invloed te hebben. De Egyptenaren hebben hem zo snel ze konden om zeep geholpen, zodat ze lekker konden terugkeren naar hun geliefde goden (meervoud).Tsjok45 schreef:???
*1.- Euh ... is dat niet meer iets dat is overgenomen van de ketterse Pharoah Echnaton ?
Het noorden van Afghanistan, waar Zarathustra verondersteld wordt vandaan te komen is ook nogal een eind weg van Palestina. Daarbij was hij niet echt zuiver monotheïst.Tsjok45 schreef:*2.- Terwijl de mythische " Zaratoestra " de gedoodverfde uitvinder is van de grote tegenstander Satan en tegenstrever/speler waardoor een oplossing kon worden ineengeprutst voor de moeilijkheden van een theodicee die een monotheistische "goede" god gelijk oproept
Tja, zoiets kun je ook even gemakkelijk beweren over de Philosophiae Naturalis Principia Mathematica en over Zur Elektrodynamik bewegter Körper. Dat maakt de prestaties van Newton en Einstein er ook niet minder op.Tsjok45 schreef:*3.- de "uitvinding" van het monotheisme is met andere woorden een naslagwerkje / collage : het samenstellen van een nieuw nationalistisch eposje met behulp van diverse lapjes "cultureel erfgoed " van verschillende oorsprong door geleerde scribenten -verzamelaars , afschrijvertjes in de wereldwonder bilbliotheek van Alexandrie ....
Een goed verhaal is een goed verhaal. De Griekse mythologie zit er vol mee. Tolkien heeft ook aardig zijn best gedaan. Ik zie niet in waarom de bijbelse verhalen (haar afknippen, leeuwenkuil, Goliath) bij voorbaat minder genietbaar zouden moeten zijn.Tsjok45 schreef:* Wat is de "literaire" waarde van belegen reklamefoldertjes en doorslagjes van ideologietjes ? ;
Tja, ik weet niet of je mij bij mij de enge ziekte accomodationisme diagnostiseert, maar als ik een goed verhaal lees laat dat mij volstrekt koud. Toen ik de Kronieken van Thomas Covenant las vorig jaar vroeg ik me ook niet af of daar een religie aan vastgeknoopt kon worden (die bestaat nog niet, voor zover ik weet) die een daadwerkelijke betekenis geeft aan de wereld rondom ons. Er komt wel een schepper in voor - een collega van YHWH zeg maar, want hij heeft een parallel universum geschapen - en hij praat en neuriet ook nog. Al laat de auteur de mogelijkheid open dat deze schepper een product is van Covenant's oververhitte fantasie.Tsjok45 schreef:Religies geven dus volgens atheistische accomodationisten een daadwerkelijke :
-betekenis aan de wereld rondom ons ...
Boeit me niet. Sinds Youth for Christ bij mij elke neiging tot religie de grond in boorde heb ik nog wel enkele malen wanhopig naar een "wonder" verlangd, maar of die gebeurde niet of ik had gewoon mazzel. Vanaf mijn 17e heb ik dat ook niet meer gehad.Tsjok45 schreef:Wat denken jullie over dit soort posities .... zoals dat bijvoorbeeld wordt vertolkt door Alain de Botton in zijn boek "religie voor atheisten " / Atlas
Waarom? We waren het er toch over eens dat die bovenste beste Mozes een mythe is, rond 900 aan het papier toevertrouwd? Je moet niet van twee walletjes eten. Je kunt niet eerst beweren dat joden pas ten tijde van David en Saul monotheïstisch zijn geworden en vervolgens dat monotheïsme via Mozes aan Echnathon hebben ontleend.Tsjok45 schreef:Uiteraard moeten we weten of Echnaton historisch aan mozes vooraf ging.
Dat is veel en veel beter. Mensen zijn niet erg origineel. Leibniz en Newton hebben beiden de integraalrekening uitgevonden. Voor de boekdrukkunst zijn er meen ik drie claimanten. Als ik dus stel dat de joden het monotheïsme hebben uitgevonden sluit ik niet uit dat anderen dat onafhankelijk ook hebben gedaan, noch dat ze daarbij de nodige duwtjes in de rug hebben gekregen.Tsjok45 schreef:Monotheisme hing volgens mij mogelijks "in de lucht " in die tijd en is verschillende keren uitgevonden
Orale overlevering ... bijvoorbeeld ... De bijbel kwam NA achnaton , niet ervoorHoe kan dat, als Echnathon rond 1350 overleed en de eerste bijbelboeken van rond 900 stammen, dus 450 jaar later?
Hoe je ook draait of keert palestina is een buffer tussen mesopotamie en egypte ....nogal een eind weg van Palestina.
Neen maar zoroaster stelde wel een goede en een een slechte god --> later werd die slechte god een geschapen en gevallen engel die aan de monotheistische god gelijk wilde zijn ....Daarbij was hij niet echt zuiver monotheïst.
Jaja , WIJ weten datWe waren het er toch over eens dat die bovenste beste Mozes een mythe is, rond 900 aan het papier toevertrouwd? Je moet niet van twee walletjes eten.
Dat is veel en veel beter. Mensen zijn niet erg origineel.
.Ik zie niet in waarom de bijbelse verhalen (haar afknippen, leeuwenkuil, Goliath) bij voorbaat minder genietbaar zouden moeten zijn
....http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes" onclick="window.open(this.href);return false;....Er bestaan theorieën dat de Aton-religie van Achnaton het ontstaan of de ontwikkeling van het jodendom -en daarmee indirect het Christendom- heeft beïnvloed.
Eén van de aanwijzingen hier is een hymne voor Aton, gevonden in Amarna, die een opvallende gelijkenis vertoont met de bijbelse Psalm 104.
Daar Achnatons regering in de meest geaccepteerde chronologie ergens in de tijd viel dat de Israëlieten hun ballingschap in Egypte hadden, is een dergelijke invloed zeer wel mogelijk.
Nog interessant is de vermelding van een geheimzinnig volk. Dit volk, de Sa-Gaz of Chabiroe genoemd, drong vanuit het noord-oosten Palestina binnen en wordt door sommige geleerden geïdentifieerd met de bijbelse joden. De Chabiroe zwierven in grote benden met vrouwen en kinderen rond in onbegaanbaar gebied, ver van de militaire hoofdwegen. Soms mengden zij zich in de plaatselijke politiek door dienst te nemen als hulptroepen, wanneer ze niet zelf oorlog voerden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroaster" onclick="window.open(this.href);return false;Op grond van Exodus 1:11 dateert men hem gewoonlijk in de 13e eeuw v. Chr, op grond van datering gebaseerd op de Septuagint komt zijn geboortejaar uit op omstreeks 1481 v.Chr.
Volgens Exodus 2:1 vv. stamde hij uit Levitische ouders (Amram en Jochebed) en werd hij als vondeling opgevoed aan het hof van een farao, mogelijk Thoetmosis II.
Volgens Exodus 3:1 vv. werd hij bij de berg Horeb (Sinaïberg) geroepen om zijn volk te verlossen. De naam Mozes lijkt op een Egyptisch achtervoegsel met de betekenis "zoon van".
Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering wordt erop gewezen dat er geen bewijzen zijn dat Mozes als historisch persoon ook daadwerkelijk heeft bestaan.
Het is niet duidelijk wanneer hij geleefd heeft. De oude datering rond 600 v.Chr., die nog wordt gehanteerd door de Encyclopedia Britannica, geldt als achterhaald; op taalkundige gronden denkt men wel aan de 14e eeuw v.Chr..[1] De meeste moderne onderzoekers plaatsen zijn leven daarom tussen 1400 en 1200 voor Christus.[2] De godsdienst die hij stichtte, bevat de aanzetten van een vorm van monotheïsme, of eigenlijk dualisme.
Daar hoef je toch geen boekje voor aan te schaffen? Als je de bijbelverhalen leest kan je zelf al wel bedenken dat het voor 99,99% lariekoek is? Neem alleen het verhaal van de bouw van de ark maar. Een volk op de vlucht geslagen met alleen het hoognodige bij zich, presteert het om in the middle of nowhere de ark des verbonds te bouwen. Priestergewaden van het duurste textiel te weven. Daar heb je jarenlang geleerd vakmanschap voor nodig, om over het verkrijgen en bewerken van de materialen nog maar te zwijgen.collegavanerik schreef:ik zou het op prijs stellen als de holocaust finkelstein in een andere draad wordt besproken als deze.
Ik heb het boek vandaag gekocht: Er is geen enkele aanwijzing van een exodus in de late bronstijd. Het land edom bijvoorbeeld was zo goed als onbewoond en er was zeker geen koning. De hele politieke en geografische sitiatie past meer in de 7e eeuw voor christus. De verdrijving van de Hyksos uit Egypte in 1540 lijkt model te hebben gestaat voor de later redactie.
Er zijn geen aanwijzingen voor een Exodus onder Mozes
Er zijn geen aanwijzingen voor een intocht onder Jozua
Er zijn geen aanwijzingen voor een verenigd koninkrijk onder David
Er zijn geen aanwijzingen voor een tempel ten tijde van Salomo.
Wel, misschien was de groothertogtrouwerij in Monaco gisteren, die op TV tot in Finland te zien was, een bewijs van het gelijk van de pragmatische supporters van religie. Niemand in de voorstelling scheen ook maar enig idee te hebben dat de moderne wereld anders denkt dan 500 jaar geleden. En iedereen schijnt er blij mee te zijn.Tsjok45 schreef:Wat denken jullie over dit soort posities .... zoals dat bijvoorbeeld wordt vertolkt door Alain de Botton in zijn boek "religie voor atheisten " / Atlas
Is het uberhaupt de moeite en het geld waard om dit boek aan te schaffen ?
(ik denk wel dat ik het toch ga lezen, alhoewel het op het eerste zicht lijkt op een herhaling van zetten en een mogelijke oefening in intellectuele gemakzucht , maar of ik het ga kopen ? Gevonden promotieklap bij wijze van een zoektocht naar flap teksten is niet erg uitnodigend , tot nu toe ... )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Botton" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.8weekly.nl/artikel/9247/alai ... iefde.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat is uiteraard zo wanneer je niet meer in de ban van het geloof bent. Maar de praktijk van de mensenpsychologie is nu eenmaal zo dat het religieuze boekgeloof een gelovige in een onvoorstelbaar krachtige greep kan houden en welke 'lariekoek' je in dat geloof ook waarneemt, de religie heeft altijd zijn meestergoochelaars die de zaken kunnen rechtbreien.maartje schreef:Daar hoef je toch geen boekje voor aan te schaffen? Als je de bijbelverhalen leest kan je zelf al wel bedenken dat het voor 99,99% lariekoek is? Neem alleen het verhaal van de bouw van de ark maar. Een volk op de vlucht geslagen met alleen het hoognodige bij zich, presteert het om in the middle of nowhere de ark des verbonds te bouwen. Priestergewaden van het duurste textiel te weven. Daar heb je jarenlang geleerd vakmanschap voor nodig, om over het verkrijgen en bewerken van de materialen nog maar te zwijgen.
De Egyptenaren, bekend om hun voorliefde voor het vastleggen van gebeurtenissen hebben nooit met dan ook maar één hieroglyf gesproken over de aanwezigheid van een slavenvolk dat op een zeker moment naar andere oorden gevlucht is.
Dat alles bij elkaar opgeteld zou toch al genoeg moeten zijn om te snappen dat de bijbel een groot mythisch verhaal is?
Vilaine schreef:Als je de geschiedenis van de religies sinds het ontstaan van "beschaving"(stedenvorming) leest, zie je, dat in veel steden een paalde god een belangrijker status kreeg en soms als enige nog aanbeden werd.
2 Kon 21,3
Hij herbouwde de heiligdommen op de hoogten, die zijn vader Hizkia had verwoest, richtte altaren op voor Baäl en maakte een heilige paal, zoals koning Achab van Israël gedaan had. Hij boog zich neer voor heel het leger van de hemellichamen en bewees hun goddelijke eer.