Freethinker.nl

Misschien zijn er liefhebbers voor: lawrence.m..krauss.-.the.greatest.story.ever.told.so.far.? Kan ze evt. e-mailen als epub.

Hoeveel Mb?

pallieter schreef: ↑15 okt 2017 19:36

Petra schreef: ↑15 okt 2017 08:45 Ik heb net van Hawking geleerd dat de algemene relativiteitstheorie en de kwantummechanica onmogelijk tegelijk juist kunnen zijn.
Toch lijken beide theorieën als deeltheorie bewezen.
Wat zegt dat dan over de term 'bewezen'..?

Ten eerste is er niets bewezen, noch de relativiteit theorie, noch de kwantum mechanica. Wat wel correct is dat beidde theorieën zich bewijzen binnen hun realiteit. Dat wil enkel zeggen dat waar de kwantum mechanica geldig is (elementaire deeltjes, micro schaal) ze juist voorspeld wat er gebeurt. Net zoals de relativiteitstheorie perfect werkt daar waar zeer sterke zwaartekrachtvelden zijn.

Enkel werkt de relativiteit- theorie niet met elementaire deeltjes en werkt de kwantum mechanica niet voor neutronensterren. En voor die dingen die tegelijk een sterk zwaartekrachtveld hebben en zeer klein zijn (zwarte gaten) weten we het niet. Want daar werken beidden niet.

ja maar ja maar ja maar...

Hawking zegt dat ze niet tegelijkertijd waar kunnen zijn.
M.i. bedoelt hij dat als de ene echt klopt en een waarheid is dat dan kan de andere niet waar zijn.
1 vd 2 moet dus fout zijn, al lijken ze nu beide waar.

Bonjour schreef: ↑16 okt 2017 19:32Hoeveel Mb?

6616 KB

Petra schreef: ↑17 okt 2017 06:56
ja maar ja maar ja maar...

Hawking zegt dat ze niet tegelijkertijd waar kunnen zijn.
M.i. bedoelt hij dat als de ene echt klopt en een waarheid is dat dan kan de andere niet waar zijn.
1 vd 2 moet dus fout zijn, al lijken ze nu beide waar.

In een zwart gat niet. Daar kan je onmogelijk stellen dat Einstein en kwantum mechanica tegelijk juist zijn.(heel misschien wel als je stelt dat een zwart gat geen event horizon heeft, maar dat is een héél andere discussie). Maar dat doet er niet toe.

Noch de kwantum mechanica, noch de relativiteitstheorie leggen uit waarom iets gebeurt. Zij leggen niet uit waarom deeltjes verdwijnen of waarom zwaartekracht de ruimte kromt. Ze vertellen alleen dat deeltjes verdwijnen en dat de ruimte kromt. Zij geven formules om die kromming te berekenen, om de kans waar een elektron zich bevindt te bepalen. En we zien dat die formules in bepaalde omstandigheden perfect werken en in andere omstandigheden niet.

Je kan niet stellen dat ofwel Einstein, ofwel de kwantum mechanica fout is. ze zijn beidden correct binnen hun domein en beidden fout daarbuiten en op nog andere domeinen zijn ze alle twee fout.

Je kan wel stellen dat in een zwart gat één van de twee volledig verkeerd moet zijn. En we weten vandaag echt niet niet welke. Ik gok op beidden.

pallieter schreef: ↑17 okt 2017 11:28

Petra schreef: ↑17 okt 2017 06:56
ja maar ja maar ja maar...

Hawking zegt dat ze niet tegelijkertijd waar kunnen zijn.
M.i. bedoelt hij dat als de ene echt klopt en een waarheid is dat dan kan de andere niet waar zijn.
1 vd 2 moet dus fout zijn, al lijken ze nu beide waar.

Je kan niet stellen dat ofwel Einstein, ofwel de kwantum mechanica fout is. ze zijn beidden correct binnen hun domein en beidden fout daarbuiten en op nog andere domeinen zijn ze alle twee fout.

Je kan wel stellen dat in een zwart gat één van de twee volledig verkeerd moet zijn. En we weten vandaag echt niet niet welke. Ik gok op beidden.

Maar dat is nu precies mijn punt.. hij stelt dat wel degelijk in dit boek!
Heb je dit boek zelf ook? Het staat op blz 28. (Ik schiet lekker op. )

Hij heeft het niet over een zwart gat.
Hij stelt gewoon keihard dat ze onmogelijk beide correct kunnen zijn. Zonder daar verder voorwaarden of gaten aan te verbinden.

Als de ene klopt dan is de andere fout. Dat is de stelling.
Dat is toch weird!

Petra schreef: ↑18 okt 2017 07:34
Maar dat is nu precies mijn punt.. hij stelt dat wel degelijk in dit boek!
Heb je dit boek zelf ook? Het staat op blz 28. (Ik schiet lekker op. )

Hij heeft het niet over een zwart gat.
Hij stelt gewoon keihard dat ze onmogelijk beide correct kunnen zijn. Zonder daar verder voorwaarden of gaten aan te verbinden.

Als de ene klopt dan is de andere fout. Dat is de stelling.
Dat is toch weird!

Dat is niet wat hij bedoelt. Kan een fout zijn in de vertaling, kan een bewuste veralgemening van Hawking zijn om het niet te verwarrend te maken.

http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

The focussing of our past light cone implied that time must have a beginning, if the General Theory of relativity is correct. But one might raise the question, of whether General Relativity really is correct. It certainly agrees with all the observational tests that have been carried out. However these test General Relativity, only over fairly large distances. We know that General Relativity can not be quite correct on very small distances, because it is a classical theory. This means, it doesn't take into account, the Uncertainty Principle of Quantum Mechanics, which says that an object can not have both a well defined position, and a well defined speed: the more accurately one measures the position, the less accurately one can measure the speed, and vice versa. Therefore, to understand the very high-density stage, when the universe was very small, one needs a quantum theory of gravity, which will combine General Relativity with the Uncertainty Principle.

Zowel bij een zwart gat als bij het begin van het universum waar de afstanden extreem klein zijn werkt de relativiteitstheorie niet. Bij lange afstanden werkt zij perfect.

En nu maken we het helemaal verwarrend.

https://www.nature.com/news/stephen-haw ... es-1.14583

Now Hawking proposes a third, tantalizingly simple, option. Quantum mechanics and general relativity remain intact, but black holes simply do not have an event horizon to catch fire. The key to his claim is that quantum effects around the black hole cause space-time to fluctuate too wildly for a sharp boundary surface to exist.

In place of the event horizon, Hawking invokes an “apparent horizon”, a surface along which light rays attempting to rush away from the black hole’s core will be suspended. In general relativity, for an unchanging black hole, these two horizons are identical, because light trying to escape from inside a black hole can reach only as far as the event horizon and will be held there, as though stuck on a treadmill. However, the two horizons can, in principle, be distinguished. If more matter gets swallowed by the black hole, its event horizon will swell and grow larger than the apparent horizon

.

Uit zulke boeken, Petra, kan je hooguit enkele concepten halen. De bedoeling van die boeken is niet wetenschappelijk correct te zijn maar een inzicht te geven in hoe het ongeveer in elkaar zou kunnen zitten. Zelfs Hawking weet de antwoorden vandaag niet. Die weet niemand.

@Pallieter

Als ik jou goed begrijp dan zit het 'm erin dat de relativiteitstheorie gewoon niet nauwkeurig genoeg kan meten en dat ie daarom op een gegeven moment niet accuraat genoeg is. Vanaf dat punt meten we dan met kwantummechanica.
Het klinkt voor mij vergelijkbaar met het gegeven dat we Newton prima kunnen gebruiken om te meten tot we wat nauwkeuriger willen meten dan wordt ie onnauwkeurig en gebruik je beter de relativiteitstheorie.

1) Klopt die vergelijking?
2) is er een vast omslagpunt?
3) Van Newton en Einsteins theorie weten we dat ze beide correct zijn. Er wordt niet beweerd dat de ene beter is of niet klopt als de andere klopt.
Misschien neem ik het te letterlijk hoor, maar ik zal citeren wat er in het boek staat. Ze kunnen niet beide juist zijn maar we willen ze wel onder een dak brengen. Hoe moet ik het dan opvatten.. dat ze wel om de beurt juist kunnen zijn???? Ik snap wel wat je zegt over concepten aanbieden maar dan hoeft ie toch niet zo stellig te zetten dat ze niet tegelijkertijd juist kunnen zijn. Dan kan hij ook schrijven dat ze beide correct zijn maar nog niet te verenigen ofzo. (Misschien zal ik hem mijn hulp aanbieden voor z'n volgende boek )

Blz 28:
"Tegenwoordig beschrijft de wetenschap het heelal volgens twee elementaire deeltheorieën -de algemene relativiteitstheorie en de kwantummechanica.
...
De kwantummechanica betreft daarentegen verschijnselen op een bijzonder kleine schaal, in de orde van grootte van een miljoenste miljoenste centimeter. Helaas hebben we moeten vaststellen dat deze twee theorieën zich niet met elkaar laten verenigen - beide kunnen niet tegelijkertijd juist zijn. Een van de voornaamste taken van de huidige natuurkunde, en ook het voornaamste onderwerp van dit boek, is het zoeken naar een nieuwe theorie die beide onder één dak brengt - een kwantumtheorie van de zwaartekracht. "

P.S>
Ik ben nog steeds bij pag. 30, (daar komt er een paradox in beeld die m'n hoofd in een loop gooit waar ik vrees nooit meer van te genezen Maar ik kan me toch niet voorstellen dat hij verderop in het boek bovenstaand citaat zal tegenspreken of wijzigen.

Het is heel goed mogelijk dat op het gebied van individuele deeltjes de zwaartekracht helemaal niet blijkt te bestaan, en dat het iets is dat alleen ontstaat bij heel veel deeltjes.

Peter van Velzen schreef: ↑19 okt 2017 06:19 Het is heel goed mogelijk dat op het gebied van individuele deeltjes de zwartekracht helemaal niet blijkt te bestaan, en dat het iets is dat alleen ontstaat bij heel veel deeltjes.

Je bedoelt hopelijk zwaartekracht?
Als ik m'n magische zwarte krachten d'r ook nog aan vast moet koppelen wordt het er niet bepaald begrijpelijker op. Nou jaaa, voor mij wel natuurlijk , maar voor jullie -gewone zieltjes- niet)

Denk je dan dat er idd. een omslagpunt is.. waarop de massa door vele deeltjes bij elkaar zwaar genoeg wordt om de zwaartekracht te doen ontstaan.. of hoe zeg je dat... in werking te laten stellen ofzoiets.

Petra schreef: ↑19 okt 2017 06:55

Peter van Velzen schreef: ↑19 okt 2017 06:19 Het is heel goed mogelijk dat op het gebied van individuele deeltjes de zwaartekracht helemaal niet blijkt te bestaan, en dat het iets is dat alleen ontstaat bij heel veel deeltjes.

Denk je dan dat er idd. een omslagpunt is.. waarop de massa door vele deeltjes bij elkaar zwaar genoeg wordt om de zwaartekracht te doen ontstaan.. of hoe zeg je dat... in werking te laten stellen ofzoiets.

Ik kwam dit artikel tegen over emergente zwaartekracht. Ik vind het wel verhelderend voor iets wat bepaald niet eenvoudig te begrijpen is.

Mullog schreef: ↑19 okt 2017 15:08

Petra schreef: ↑19 okt 2017 06:55

Peter van Velzen schreef: ↑19 okt 2017 06:19 Het is heel goed mogelijk dat op het gebied van individuele deeltjes de zwaartekracht helemaal niet blijkt te bestaan, en dat het iets is dat alleen ontstaat bij heel veel deeltjes.

Denk je dan dat er idd. een omslagpunt is.. waarop de massa door vele deeltjes bij elkaar zwaar genoeg wordt om de zwaartekracht te doen ontstaan.. of hoe zeg je dat... in werking te laten stellen ofzoiets.

Ik kwam dit artikel tegen over emergente zwaartekracht. Ik vind het wel verhelderend voor iets wat bepaald niet eenvoudig te begrijpen is.

Dank je, ik wist niet dat Verlinde het al beweerd had, ik gokte eerlijk gezegd.

Peter van Velzen schreef: ↑20 okt 2017 04:00 Dank je, ik wist niet dat Verlinde het al beweerd had, ik gokte eerlijk gezegd.

Jij moet hoognodig naar het casino.

Mullog schreef: ↑19 okt 2017 15:08
Ik kwam dit artikel tegen over emergente zwaartekracht. Ik vind het wel verhelderend voor iets wat bepaald niet eenvoudig te begrijpen is.

JAAAAAA, ik snap het ik snap het ik snap het.
Thermodynamische emergentie maakt het idd. duidelijk.

Viel van m'n stoel van verbazing.

pallieter schreef: ↑15 okt 2017 19:36

Petra schreef: ↑15 okt 2017 08:45 Ik heb net van Hawking geleerd dat de algemene relativiteitstheorie en de kwantummechanica onmogelijk tegelijk juist kunnen zijn.
Toch lijken beide theorieën als deeltheorie bewezen.
Wat zegt dat dan over de term 'bewezen'..?

Ten eerste is er niets bewezen, noch de relativiteit theorie, noch de kwantum mechanica. Wat wel correct is dat beidde theorieën zich bewijzen binnen hun realiteit. Dat wil enkel zeggen dat waar de kwantum mechanica geldig is (elementaire deeltjes, micro schaal) ze juist voorspeld wat er gebeurt. Net zoals de relativiteitstheorie perfect werkt daar waar zeer sterke zwaartekrachtvelden zijn.

Enkel werkt de relativiteit- theorie niet met elementaire deeltjes en werkt de kwantum mechanica niet voor neutronensterren. En voor die dingen die tegelijk een sterk zwaartekrachtveld hebben en zeer klein zijn (zwarte gaten) weten we het niet. Want daar werken beidden niet.

De relativiteitstheorie hoeft in principe niet bewezen te worden.
De theorie controleert, voorspeld.
Newton beschreef met zijn wet de zwaartekracht en kon als gevolg de banen van de planeten beschrijven.
Echter kon hij niet de afwijking van Mercurius verklaren.
Dat doet de de relativiteitstheorie wel.
Deze voorspelde ook de zwaartekrachtgolven, die dus nu gevonden zijn. Alleen Einstein dacht indertijd dat ze te klein waren om ze te detecteren.

En zo zijn meerdere voorspellingen van de relativiteitstheorie uitgekomen. zoveel dat er aan de theorie niet meer getwijfeld wordt.

Overigens is men op zoek naar de theorie van alles, die de relativiteitstheorie en de Quantummechanica in overeenstemming moet brengen.
Beide zijn waar, maar tegelijkertijd.