List of creationist arguments - Montem

[Montem]

Begrijpend lezen is toch wel een vereiste voor een zinnige discussie en dat geldt tot nu toe voor iedere reactie die ik tot nu toe van je heb gekregen.
Ik gind het eerlijk gezegd een belediging dat je zo weinig respect hebt voor wat anderen schrijven en gewoon maa je eigen plan blijft trekken .
Nogmaals en ik blijf niet bezig mezelf te herhalen , je mist het punt nog steeds en eigenlijk ook dat wat jij meent te moeten zien als een belediging.,
Ik had beter moeten weten dan te reageren op een creationist.

Het topic is List of creationist arguments (en hun weerlegging), dan mag je toch verwachten dat er creationisten zijn die daar ook op reageren?
Maar het zegt al genoeg met je opmerking "Ik had beter moeten weten dan te reageren op een creationist" , dat je de discussie uit de weg wil gaan.
De wetenschap is er juist van gediend naar andere meningen en ideeën.

[doctorwho]

De wetenschap is er juist van gediend naar andere meningen en ideeën.

Klopt maar niet van luchtfietserij dat kan alleen E.T. ik gaf je een aantal postings terug al een link met uitleg over de verschillen en verwantschap tussen ons en andere primaten
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_accelerated_regions" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook mijn uitleg over belasting belastbaarheid aangaande je idee over verstoring in evenwicht bij ontbreken m. palmaris longus lijkt je ontgaan te zijn. Wellicht eerst dit eens uitdiepen alvorens de uitgezette koers klakkeloos te blijven volgen

[HankS]

Het topic is List of creationist arguments (en hun weerlegging), dan mag je toch verwachten dat er creationisten zijn die daar ook op reageren?
Maar het zegt al genoeg met je opmerking "Ik had beter moeten weten dan te reageren op een creationist" , dat je de discussie uit de weg wil gaan.
De wetenschap is er juist van gediend naar andere meningen en ideeën.

Oh, je bent dus toch een creationist ?

Het zegt eigenlijk genoeg dat je je gedraagt alsof je eigenlijk er niet voor uit wil komen wat je standpunt is en voor een eerlijke discussie is dat toch wel een redelijke eis.
Ik laat wel weten of ik een discussie uit de weg wil gaan, daar is toch helemaal nog geen sprake van ? Ik verzuchtte me juist bij de gedachte, gezien mijn lange ervaring met creationisten, dat dit weer een discussie wetenschap versus creationisme gaat worden en dat ik het maar niet kan laten om er op te reageren . Ik had dus wjzer moeten zijn en niet moeten reageren.
Ik had het over creationisten , niet over creationisme .
De wetenschap is niet gediend van pseudowetenschap , wel van meningen en ideeen die zich houden aan de wetenschappelijke methode.
Sorry, maar je doet nu net alsof creationisme iets heeft bij te dragen aan wetenschap en nog sterker dat jij iets kunt bijdragen .
Dat was mjn verzuchting dan ook, verder is het wel zo eerlijk en dat schreef ik al om je standpunt duidelijk te maken in een discusdie vandaar ook de vrasg of je je wilde voorstellen, maar dat wilde je niet, dus je moet nu niet aan komen zetten met de opmerking dat ik de discussie uit de weg wil gaan.
Ik heb problemen met jouw manier van discussieren en dat staat los van dit topic ,maar blijkbaar is dat de manier wasrop een creationist een discussie voert.
Slecht lezen, zaken invullen voor een ander, menen dat ze zich met wetenschap bezig houden zodat hun mening dezelfde waarde krijgt .

Maar waarschijnlijk snap je niet hoe knullig de opmerking is dat de mens goed is geschapen en dat er sprake is van degeneratie, wat is daar wetenschap aan ? En wat kan de wetenschap met die mening, want meer dan een mening is het niet , is het wel ?

[Gralgrathor]

de creationistische visie is dat mensen goed zijn geschapen en dat ze onderhevig zijn aan degeneratie, daar is dit wel een bewijs van.

Dat zou inhouden dat er op basis van de eenvoudige stelling dat een almachtige god de mens heeft geschapen voorspellingen gedaan kunnen worden. Maar dat is natuurlijk niet zo. Afhankelijk van overkoepelende en detailspecifieke doelstellingen, van gepostuleerd vermogen of onvermogen van deze god kan letterlijk alles goedgepraat worden als zijnde een gevolg van schepping. Zolang er geen duidelijke specifieke limitaties aan de vermogens van dit scheppend proces worden gesteld is het onmogelijk om te zeggen wat er wel of niet het gevolg van zou kunnen zijn. Dit heet falsifieerbaarheid, en is een sleutelconcept in elke vorm van waarheidsvinding.

Op basis van evolutietheorie echter moeten we juist verwachten dat een pees/spier die geen duidelijke of verminderde functie (ie. impact op overleefbaarheid en voortplantingssucces) heeft een toenemende variatie bij afnemende frequentie vertoont (want: verminderde druk op behoud van morfologie en frequentie), ten opzichte van de superieure clades. Dat maakt van de palmaris longus natuurlijk geen keihard bewijs voor gemeenschappelijke afstamming: voor één enkele waarneming zijn duizendenéén mogelijke verklaringen - het is de consilientie van data die wetenschappers naar een conclusie leiden. Maar aangezien deze pees in de onmiddellijk superieure clades een veel hogere frequentie bij minder variatie heeft, is het redelijk te concluderen dat de toenemende variatie en afnemende frequentie bij de mens derivaat is.

Hoe dan ook, en hoe je het ook wil noemen, elke toename of afname in frequentie van een morfologische karakteristiek of een variatie daarop is, per definitie, want dat is wat het woord betekent, evolutie. Daarbij dient ook opgemerkt te worden dat de afname van frequentie van deze eigenschap geen enkele negatieve impact op het overlevings- of voortplantingssucces lijkt te hebben - hetgeen anders zou zijn als het daadwerkelijk 'degeneratie' betrof.

[doctorwho]

Het is inderdaad geen bewijs voor evolutie, de creationistische visie is dat mensen goed zijn geschapen en dat ze onderhevig zijn aan degeneratie, daar is dit wel een bewijs van.

Dat is een merkwaardig bewijs want degeneratie betekend achteruitgang. In dit geval is daar alvast geen sprake van zoals ik je al uitlegde aangaande functionele belastbaarheid.

Ik heb dit boek overigens zelf ook nog gelezen
http://skepsis.nl/degeneratie/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Het is inderdaad geen bewijs voor evolutie, de creationistische visie is dat mensen goed zijn geschapen en dat ze onderhevig zijn aan degeneratie, daar is dit wel een bewijs van.

Er is geen bewijs, dat mensen geschapen zijn en ook niet dat ze onderhevig zijn aan degeneratie.
Hoe stel je dan de mens voor als "goed"? Waren het 6000 jaar geleden supermensen? En hadden de goden niet iets beters kunnen scheppen, dat niet zo snel degenereerde.

Met een visie zonder enig bewijs schieten we niets op. Degeneratie is natuurlijk geen enkel bewijs voor creatie, temeer daar vele organen het omgekeerde vertonen in de loop der tijd.
Er is hier spraken van een fenomeen, dat perfect verklaart kan worden door evolutie. Eén fenomeen bewijst evolutie niet, maar er zijn zo overweldig veel fenomenen, die enkel wetenschappelijk verklaard kunnen worden door evolutie, dat het wel pervers moet zijn, om het totaal niet te zien als bewijs en steeds maar weer aan te komen met dat een godenfamilie dat deed door seks met elkaar te hebben. Dat is waar ik op doelde.

A scientific fact:
An assertion for which there is so much evidence that it would be perverse tot deny it. (S.Gould)

De blinde grottenvis is, zoals zijn naam doet vermoeden, blind.
Hij gaat daarom op zijn gevoel af door middel van zijn zij-lijnorgaan.
Hij kan met dit orgaan kleine waterbewe­gingen waarnemen, die worden veroorzaakt door bijvoorbeeld andere zwemmende vissen.
Overigens hebben de meeste vissen hebben dit orgaan; bij de blinde grottenvis is het orgaan sterker ontwikkeld dan bij vissen die wel kunnen zien.

Uitstekend verklaarbaar door evolutie.
Creationisten: Degeneratie van de ogen bij de ene vis, die toen maar in het donker is gaan wonen, degeneratie van de zijlijnen van de andere vis, die toen maar in het licht is gebleven.

Evolutie: Overweldigend veel bewijzen op vele wetenschappelijke terreinen.
Creatie: nihil bewijs.

[Montem]

Dat zou inhouden dat er op basis van de eenvoudige stelling dat een almachtige god de mens heeft geschapen voorspellingen gedaan kunnen worden. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Het voorspelt bv de afname van genetische variabiliteit en kwaliteit van de genen op moleculair niveau.

Afhankelijk van overkoepelende en detailspecifieke doelstellingen, van gepostuleerd vermogen of onvermogen van deze god kan letterlijk alles goedgepraat worden als zijnde een gevolg van schepping. Zolang er geen duidelijke specifieke limitaties aan de vermogens van dit scheppend proces worden gesteld is het onmogelijk om te zeggen wat er wel of niet het gevolg van zou kunnen zijn. Dit heet falsifieerbaarheid, en is een sleutelconcept in elke vorm van waarheidsvinding.

Het is geen scheppend proces, het is alreeds aanwezig.
Net zoals dat gebeurt in de evolutietheorie, deze bespreekt hetgeen wat er al is, en niet over het scheppende proces want dat is in een andere theorie gepropt namelijk abiogenese.
Dus op dit gebied is er een level playing field.

Hoe dan ook, en hoe je het ook wil noemen, elke toename of afname in frequentie van een morfologische karakteristiek of een variatie daarop is, per definitie, want dat is wat het woord betekent, evolutie. Daarbij dient ook opgemerkt te worden dat de afname van frequentie van deze eigenschap geen enkele negatieve impact op het overlevings- of voortplantingssucces lijkt te hebben - hetgeen anders zou zijn als het daadwerkelijk 'degeneratie' betrof.

"
Als je evolutie definieert als verandering dan wel maar, het begrip evolutie in deze is misleidend want het suggereert dat dit gelijk macro evolutie bewijst en daar ben ik op tegen.
Het beste is dan om vast te stellen dat het een degeneratief gebeuren is.

[Montem]

Dat is een merkwaardig bewijs want degeneratie betekend achteruitgang. In dit geval is daar alvast geen sprake van zoals ik je al uitlegde aangaande functionele belastbaarheid.

Niet goed opgelet, mijn stelling was dat de functie van de spier die hij nu heeft altijd al zo is geweest (een soort van uniformitarianisme,om het maar met evolutionaire woorden te zeggen ) en dat het bij afwezigheid van deze spier degeneratie is.

Ik heb dit boek overigens zelf ook nog gelezen
http://skepsis.nl/degeneratie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ook.

[Montem]

Er is geen bewijs, dat mensen geschapen zijn en ook niet dat ze onderhevig zijn aan degeneratie.
Hoe stel je dan de mens voor als "goed"? Waren het 6000 jaar geleden supermensen? En hadden de goden niet iets beters kunnen scheppen, dat niet zo snel degenereerde.

Met dit antwoord laat je zien dat je de visie van de creationisten niet goed bestudeert, blijkbaar alleen aangevallen?

Met een visie zonder enig bewijs schieten we niets op. Degeneratie is natuurlijk geen enkel bewijs voor creatie, temeer daar vele organen het omgekeerde vertonen in de loop der tijd.

Ik ben benieuwd welke organen?

Er is hier spraken van een fenomeen, dat perfect verklaart kan worden door evolutie. Eén fenomeen bewijst evolutie niet, maar er zijn zo overweldig veel fenomenen, die enkel wetenschappelijk verklaard kunnen worden door evolutie, dat het wel pervers moet zijn, om het totaal niet te zien als bewijs en steeds maar weer aan te komen met dat een godenfamilie dat deed door seks met elkaar te hebben. Dat is waar ik op doelde.

Godenfamilie die seks hadden?
Ik kan je niet echt volgen in deze.

A scientific fact:
An assertion for which there is so much evidence that it would be perverse tot deny it. (S.Gould)

De blinde grottenvis is, zoals zijn naam doet vermoeden, blind.
Hij gaat daarom op zijn gevoel af door middel van zijn zij-lijnorgaan.
Hij kan met dit orgaan kleine waterbewe­gingen waarnemen, die worden veroorzaakt door bijvoorbeeld andere zwemmende vissen.
Overigens hebben de meeste vissen hebben dit orgaan; bij de blinde grottenvis is het orgaan sterker ontwikkeld dan bij vissen die wel kunnen zien.

Uitstekend verklaarbaar door evolutie.
Creationisten: Degeneratie van de ogen bij de ene vis, die toen maar in het donker is gaan wonen, degeneratie van de zijlijnen van de andere vis, die toen maar in het licht is gebleven.

Evolutie: Overweldigend veel bewijzen op vele wetenschappelijke terreinen.
Creatie: nihil bewijs.

Je schreef:
"Creationisten: Degeneratie van de ogen bij de ene vis, die toen maar in het donker is gaan wonen, degeneratie van de zijlijnen van de andere vis, die toen maar in het licht is gebleven."

Hoe kom je hierbij?
De blinde grotvis is heel eenvoudig uit te leggen aan de hand van het degeneratie model.
Het degeneratieve is deze zijn de ogen.

[Vilaine]

Er is inmiddels zoveel wetenschappelijk bewijs voor macro-evolutie, dat het "pervers" is die te ontkennen.
Evolutie is geen degeneratief proces, de kern van de E.T. beschrijft juist het tegendeel.

En we wachten nog steeds op de (uitkomst van de) voorspellingen van de C.T.

[Vilaine]

Met dit antwoord laat je zien dat je de visie van de creationisten niet goed bestudeert, blijkbaar alleen aangevallen?

Je schreef zelf, dat alles degenereerde, dus moet alles bij de schepping veel beter zijn geweest.

Ik ben benieuwd welke organen?

Alle organen.

Godenfamilie die seks hadden?
Ik kan je niet echt volgen in deze.

Shu en Tefnut hadden gemeenschap en hun kinderen waren Geb, de aardgod en Nut de hemelgodin. Zolang het donker was lag Nut in de armen van Geb en zo werd het volgende godengeslacht geboren, namelijk Osiris, Seth, Isis en Nephthys

Nou ja, in vrijwel alle scheppingsmythen speelt seks tussen de goden een grote rol.
Ik weet niet welke scheppingsmythe jij aanhangt?

De blinde grotvis is heel eenvoudig uit te leggen aan de hand van het degeneratie model.
Het degeneratieve is deze zijn de ogen.

Je ontwijkt de zaak. De ogen degenereren, omdat ze geen nut hebben, andere organen verbeteren, omdat ze wel nut hebben. Evolutie. Van de vis zelf kun je niet zeggen, dat die degenereert, integendeel, past zich aan, evolutie dus.
Of is het verbeteren van de zij-organen ook degeneratie?

Walvissen en dolfijnen hebben hun poten verloren, hebben nu vinnen. Degeneratie ja en aanpassing naar iets beters.
Of ziet de C.T. de walvis en dolfijn als gedegenereerde zoogdieren?

[doctorwho]

Walvissen en dolfijnen hebben hun poten verloren, hebben nu vinnen. Degeneratie ja en aanpassing naar iets beters.
Of ziet de C.T. de walvis en dolfijn als gedegenereerde zoogdieren?

Sterker nog zo'n Epke Zonderland steekt zielig af bij de acrobatische vermogens van een gibbon op leeftijd. Zou het kunnen zijn dat mensen sterk gedegenereerde apen zijn.

Ook krijg ik inmiddels de indruk dat Montem mijn eerder berichtjes fijntjes ontwijkt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=450" onclick="window.open(this.href);return false;

[Montem]

Je schreef zelf, dat alles degenereerde, dus moet alles bij de schepping veel beter zijn geweest.

Ja dat klopt, alle organismes zijn onderhevig aan degeneratie.

Alle organen.

Geen specifiek voorbeeld?

Ik weet niet welke scheppingsmythe jij aanhangt?

Nou iig niet welke jij voorstelde

Je ontwijkt de zaak. De ogen degenereren, omdat ze geen nut hebben, andere organen verbeteren, omdat ze wel nut hebben. Evolutie. Van de vis zelf kun je niet zeggen, dat die degenereert, integendeel, past zich aan, evolutie dus.
Of is het verbeteren van de zij-organen ook degeneratie?

Ogen van die blinde grotvis degenereerde dat klopt, maar nu komt je veronderstelling naar boven drijven, je zegt dat de zijorganen van de vis is verbeterd, heb je dan bewijs dat deze vissen een slechte zijorgaan hadden?

Walvissen en dolfijnen hebben hun poten verloren, hebben nu vinnen. Degeneratie ja en aanpassing naar iets beters.
Of ziet de C.T. de walvis en dolfijn als gedegenereerde zoogdieren?

Ook nu weer veel veronderstellingen, eerst zeg je dat de walvissen hun poten hebben verloren, bewijs?
Daarna zeg je dat de walvissen van poten overgegaan zijn naar vinnen, bewijs?
De C.T. ziet de walvissen niet als gedegenereerde zoogdieren.

[Montem]

Ook krijg ik inmiddels de indruk dat Montem mijn eerder berichtjes fijntjes ontwijkt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=450" onclick="window.open(this.href);return false;

Die indruk is niet juist, ik zit met vier personen te discussiëren en dan is het lastig om alles bij te houden.
In mijn beantwoording probeer ik alles mee te nemen en de vragen die je stelde heb ik ook beantwoord in een discussie met iemand anders.

[doctorwho]

Ook krijg ik inmiddels de indruk dat Montem mijn eerder berichtjes fijntjes ontwijkt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=450" onclick="window.open(this.href);return false;

Die indruk is niet juist, ik zit met vier personen te discussiëren en dan is het lastig om alles bij te houden.
In mijn beantwoording probeer ik alles mee te nemen en de vragen die je stelde heb ik ook beantwoord in een discussie met iemand anders.

Ter opfrissing
Ik schreef over de door jou ontkende verwantschap tussen ons en andere primaten.

verwantschap tussen ons en andere primaten
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_accelerated_regions" onclick="window.open(this.href);return false;

En over je idee van een verstoord evenwicht bij ontbreken van de m.palmaris longus heb ik je uitgelegd dat dit niet correct is. Verhaalde over belasting en belastbaarheid bindweefsel dynamiek en zo

Ik volg dit draadje met aandacht maar heb hier geen antwoord van jou gezien waarbij je je mening aangaande deze zaken in harmonie met de realiteit bracht.