Door wie is het NT geschreven

[Kasper_JopiN]

Ik wil niet apologeet genoemd worden... Ik ben hier simpel uit om een open gesprek te voeren. Niet zozeer om mensen te overtuigen ofzo.

Apologeet is niet hetzelfde als evangelist. Apologeet betekent eenvoudig verdediger van een zaak, meestal in de betekenis van verdediger van het christelijk geloof, en vooral in de betekenis van verdediger van fundamentalistisch geloof.
Indien je denkt dat je van dat laatste verlost kan worden, dan neem ik m'n Finse pet voor je af. Maar dan moet je dus de typische eigenschappen van een apologeet vermijden:

1) Een apologeet kan nooit tot de conclusie komen dat zijn geloof het bij het verkeerde eind heeft
2) Een apologeet kiest altijd voor de oplossing van ieder dilemma die zijn geloof ondersteunt, nooit voor de oplossing die zijn geloof op lossere schroeven zet.
3) Een apologeet verkiest het meest onwaarschijnlijke scenario altijd boven het waarschijnlijkste scenario, indien het zijn geloof bevestigt.
4) Een apologeet kan niets onbetrouwbaars in zijn bijbeltje vinden.
5) Een apologeet vertrouwt de traditie wanneer het zijn geloof ondersteunt en verwerpt de traditie wanneer die het geloof op losse schroeven zet. Idem dito de bevindingen van de wetenschap.
6) Een apologeet negeert de argumenten die tegen zijn eigen zienswijze ingaan.

Wat jij ook allemaal erbij bedenkt, ik wil je toch vragen om mij niet met apologeet aan te spreken. Vind dat niet prettig.

[Rereformed]

Wat jij ook allemaal erbij bedenkt, ik wil je toch vragen om mij niet met apologeet aan te spreken. Vind dat niet prettig.

Ik wil dat wel doen indien je dat prettig vindt, en hoop dat je het niet prettig vindt omdat bovengenoemde eigenschappen getuigen van partijganger te zijn, overgeleverd zijn aan een ideologie, geheel de mogelijkheid verloren hebt om geloofszaken te bekijken alsof je een outsider bent van je eigen geloof.

Wie weet is er diep verborgen in je toch nog een persoon die naar intellectuele eerlijkheid zoekt. Maar neem voor jezelf eens de proef op de som:
Kun je na dit gesprek over het auteurschap van het evangelie van Matteüs eenvoudig zeggen dat het boek anoniem is en de latere traditie weliswaar Matteüs aanwijst, maar aan die opvatting grote problemen kleven en daarom onwaarschijnlijk is?
Ik herinner je eraan dat gezonde denkers wat betreft deze kwestie deze redeneringen volgen (die jij tot nu toe genegeerd hebt):

Logisch is om een anonieme tekst niet op obscure wijze in te willen vullen en dan doen alsof je weet wie het geschreven heeft.
Logisch is ook om te concluderen dat de schrijver zelf geen ooggetuige was, wanneer hij een ander evangelie woordelijk kopieerde.
Logisch is om een tekst waarin geen enkele claim wordt gemaakt dat het een ooggetuigeverslag is te concluderen dat de schrijver geen ooggetuige is.
Logisch is ook wanneer Papias zegt dat ene Matteüs uitspraken van Jezus in het Hebreeuws opschreef dit niet op het evangelie van Matteüs kan slaan, aangezien dat een tekst is die origineel in het Grieks geschreven is, en die bovendien veel meer bevat dan een verzameling van uitspraken van Jezus.
Logisch is ook dat je aan het getuigenis van Papias niet al te veel waarde schenkt wanneer je weet dat hij over geen enkele kritische vermogens beschikte (zie zijn opvatting over Judas) en hij zijn informatie van horen-zeggen had.
Logisch is ook om wanneer je ontdekt dat de schrijver van het Matteüsevangelie de teksten die hij van Marcus kopieert naar believen verdraait, te concluderen dat deze persoon niet geheel betrouwbaar is.
Logisch is ook dat je argumenten die een ander geeft overdenkt en afweegt en op waarde schat in vergelijking tot je eigen argumenten. Iets wat je steeds ontweken hebt.
Logisch is ook dat je je onthoudt van bijzonder oneerlijke argumentering zoals deze: "Vanwege het unanieme getuigenis voor Matteüs als auteur in de handschriften, gaat men er doorgaans vanuit dat het zeer aannemelijk is dat deze traditie reeds rond 125 n.Chr. in de opschriften boven de handschriften te vinden was."


Kun je in de bijbel überhaupt een lering vinden waar je het niet mee eens bent?

Kun je überhaupt een fout van enige relevantie ontdekken in de bijbel?

[Kasper_JopiN]

Rereformed, ik ben van mening dat we niet met 100% kunnen achterhalen wie dit boek heeft geschreven.

[HJW]

Rereformed, ik ben van mening dat we niet met 100% kunnen achterhalen wie dit boek heeft geschreven.

Sterker nog: er is zelfs geen waarschijnlijkheid aan te geven.
De bronnen zijn niet objectief.

[Rereformed]

Rereformed, ik ben van mening dat we niet met 100% kunnen achterhalen wie dit boek heeft geschreven.

Sterker nog: er is zelfs geen waarschijnlijkheid aan te geven.

@Kasper
HJW heeft gelijk indien hij bedoelt dat men aan de kerktraditie dat de discipel Matteüs het evangelie geschreven heeft geen waarschijnlijkheid kan geven.
De uitspraak die je nu doet, Kasper, gaat op voor wat dan ook wat we over het verleden uitspreken en is daarom volkomen nietszeggend.

Wetenschappelijke geschiedschrijving doet onderzoek om de mate van waarschijnlijkheid van iets te bepalen. Men mag zich, indien men zich daartoe genoodzaakt ziet, voorzichtig uitspreken, bijvoorbeeld dat de waarschijnlijkheid van het ene scenario even groot is als een alternatief scenario, maar ontkomen aan een stellingname is geen optie.

Je oorspronkelijke betoog gaat uit van dat de kerktraditie waarschijnlijk juist is, en wat ertegenin is gebracht zie je als van niet veel gewicht, dus onwaarschijnlijker.
Een grondige bestudering van wat je schreef laat echter zien dat je, zowel wat vanuit de traditie tot ons komt als wat ertegenin is gebracht onnauwkeurig weergegeven hebt.

Het betoog dat je hield gaf grote waarde aan
1) het opschrift in extante manuscripten uit de vierde en vijfde eeuw. Dat is echter een zeer laat getuigenis, te laat om die veel waarde te schenken.
Om dit meer gewicht te geven verzon je dat het waarschijnlijk een traditie is geweest die tenminste vanaf ca. het jaar 125 al bestond. Zie je in dat deze bewering geen pas heeft? Dit is de derde keer dat ik het je vraag.

2) Het getuigenis van de vroege kerkvaders is gebaseerd op de woorden van Papias.
Maar zelfs als de overlevering over Papias geheel juist is kunnen zijn woorden eenvoudig niet slaan op het evangelie van Matteüs zoals we dat nu kennen, aangezien dat evangelie geen "verzameling van uitspraken van Jezus" is, noch een vertaling uit het Aramees is.
Ik wil je hier nog wijzen op één foutieve werkwijze van je. In je openingsbetoog ben je het eens met Guthrie, dat Matteüs Marcus gekopieerd heeft, en ook dat het aannemelijk is dat Matteüs kwalitatief zeer goed Grieks beheerste. Later, wanneer je er opeens behoefte aan hebt om de uitspraak dat het evangelie geen vertaling is te betwijfelen, geef je aan dat enkelen ook een hypothese aanhangen dat het evangelie een vertaling is van een Aramees origineel. Zoiets heeft geen pas, want in dat geval neemt het alle waarde weg van je eerdere argumentatie over het voortreffelijke Grieks van Matteüs. Je moet eerst bepalen welke van de twee scenario's waarschijnlijk is en welke onwaarschijnlijk. Daarna kun je argumenteren vanuit het scenario dat je het waarschijnlijkst acht. Maar je kunt ze niet allebei voor je karretje spannen. Ik ben vergeten welke benaming deze drogredenering heeft, maar hij komt veel voor.

De argumenten om het auteurschap aan Matteüs te geven via externe gegevens leveren bijgevolg weinig tot niets op.

Het belangrijkste wat daar tegenover staat is dat Matteüs Marcus gekopieerd heeft. Hieruit kan men onmiddellijk concluderen dat de schrijver van het evangelie met zeer grote waarschijnlijkheid geen ooggetuige is geweest van de beschreven gebeurtenissen en bijgevolg geen Matteüs de discipel waarover verhaald geweest kan zijn.
Men kan dit aanvullen met andere zaken die de waarschijnlijkheid nog groter maken, zoals dat het nog later dan Marcus gedateerd moet worden, het feit dat het geschrift geen enkele claim maakt ooggetuigeverslag te zijn, de figuur Matteüs beschrijft, maar geen link legt naar zijn auteurschap, enz.

[HJW]

@Kasper
HJW heeft gelijk indien hij bedoelt dat men aan de kerktraditie dat de discipel Matteüs het evangelie geschreven heeft geen waarschijnlijkheid kan geven.

Ik bedoel ermee dat je eigenlijk weinig tot niets kan zeggen over de auteur van het evangelie. Je kunt er dus letterlijk geen waarschijnlijkheid aan hangen.
Is het waarschijnlijk auteur A of auteur B ?
Niet te bepalen.

[Rereformed]

Ik bedoel ermee dat je eigenlijk weinig tot niets kan zeggen over de auteur van het evangelie. Je kunt er dus letterlijk geen waarschijnlijkheid aan hangen.
Is het waarschijnlijk auteur A of auteur B ?
Niet te bepalen.

Wel dat is nogal wiedes, oftewel nietszeggend, wanneer we het over een anoniem geschrift hebben.
Maar we staan niet voor de keuze A en B, maar voor een keuze tussen Anoniem en Matteus, de discipel van Jezus. En wat betreft die twee scenario's moet men een inschatting maken welke van de twee waarschijnlijker is. Daar ontkom je echt niet aan.

[ChaimNimsky]

Wat jij ook allemaal erbij bedenkt, ik wil je toch vragen om mij niet met apologeet aan te spreken. Vind dat niet prettig.

Je benadert de vraag of het evangelie door Mattheus is geschreven vanuit het perspectief van iemand die ervan uitgaat dat het evangelie door Mattheus is geschreven -- dat is niet het perspectief van een objectief historicus (en je baseert je zelfs op Papias, terwijl er over het algemeen wordt aangenomen dat Papias geeneens een echte discipel van Johannes was, mede aangezien hij aan anderen moest vragen over Johannes; een gegeven dat ad nauseam is aangehaald door historici).

Je geeft aan geen apologeet genoemd te willen worden (wat ik niet zal doen), maar citeert bijzonder selectief. Wat je er niet bij noemt, zijn de redenen en argumenten die de meerderheid van de historici hebben laten vermoeden dat het Evangelie 'van Mattheus' (en het Evangelie 'van Johannes', de Openbaring 'van Johannes', de brieven 'van Petrus', 'Judas', 'Thomas', en zo meer) niet het apostolische auteurschap dragen dat latere proto-orthodoxe Christelijke traditie hen heeft toegedicht.

De argumenten zijn alom bekend.

[Kasper_JopiN]

Je geeft aan geen apologeet genoemd te willen worden (wat ik niet zal doen), maar citeert bijzonder selectief. Wat je er niet bij noemt, zijn de redenen en argumenten die de meerderheid van de historici hebben laten vermoeden dat het Evangelie 'van Mattheus' (en het Evangelie 'van Johannes', de Openbaring 'van Johannes', de brieven 'van Petrus', 'Judas', 'Thomas', en zo meer) niet het apostolische auteurschap dragen dat latere proto-orthodoxe Christelijke traditie hen heeft toegedicht.

Ik heb wel een aantal argumenten geven tegen het auteurschap van Mattheus. Maar daar heb je waarschijnlijk over heen gelezen?

[Kasper_JopiN]

Wel dat is nogal wiedes, oftewel nietszeggend, wanneer we het over een anoniem geschrift hebben. Er is helemaal geen keuze tussen auteur A of B. Het is een keuze tussen Anoniem en Matteus, de discipel van Jezus. En wat betreft die twee scenario's moet men een inschatting maken welke van de twee waarschijnlijker is. Daar ontkom je echt niet aan.

Je zou het ook zo kunnen formuleren:

A. Mattheus (Traditie uit eerste eeuwen en interne bewijs)
+ Papias
+ naam van auteur aan document toegevoegd in de loop van de eerste eeuwen
+ Intern bewijs vanuit het evangelie zelf


B. Anoniem
+ Huidige evangelie wijkt af van het evangelie waar Papias (in het werk van Eusebius) naar verwijst
+ Papias (en Eusebius) zijn latere bronnen
+ Hoge kwaliteit Grieks is bijzonder en zou het auteurschap kunnen tegenspreken
+ Late theologische uitwerkingen die in dit evangelie terugkomen

Ongetwijfeld dat het nog aangevuld kan worden...

[Rereformed]

Je geeft aan geen apologeet genoemd te willen worden (wat ik niet zal doen), maar citeert bijzonder selectief. Wat je er niet bij noemt, zijn de redenen en argumenten die de meerderheid van de historici hebben laten vermoeden dat het Evangelie 'van Mattheus' niet het apostolische auteurschap draagt die latere proto-orthodoxe Christelijke traditie heeft toegedicht.

Ik heb wel een aantal argumenten geven tegen het auteurschap van Mattheus. Maar daar heb je waarschijnlijk over heen gelezen?

Nee! Natuurlijk niet! Jij bent het die heenleest over wat tegen jou wordt gezegd. Chaim merkt tegen je op dat je de indruk geeft van apologeet te zijn, omdat je in je uiteenzetting niet vertelt wat de consensus van wetenschappers is en welke redenen zo zwaar wogen dat de overgrote meerderheid van geschiedkundigen ervoor heeft gekozen de kerktraditie te verwerpen.
Een objectief persoon zou op die manier geschreven hebben.
In plaats daarvan ging jij uit van de kerkleer. Je zette Papias onterecht neer als zonder problemen en (nog kwalijker) beweerde dat de traditie van het opschrift in manuscripten waarschijnlijk al ca. 125 gebezigd werd. Daarna gaf je selectief wat tegenwerpingen, die je stuk voor stuk in één bijzin van tafel veegde als weinig gewicht hebbende. Daarna vervolg je het gesprek door constant te negeren wat tegen je wordt gezegd. Alweer negeer je volkomen mijn bericht: viewtopic.php?p=521858#p521858" onclick="window.open(this.href);return false;

Je blijft je telkens maar neerzetten als een apologeet die tot op de puntjes van de i voldoet aan de kwalijke eigenschappen die ik opsomde.

[Rereformed]

Je zou het ook zo kunnen formuleren:

A. Mattheus (Traditie uit eerste eeuwen en interne bewijs)
+
+
+ Intern bewijs vanuit het evangelie zelf

Er is echt geen zee met jou te bevaren. Nu beweer je opeens dat je ook nog intern bewijs vanuit het evangelie hebt!
In je uiteenzetting op pagina 1 zei je exact het tegendeel:

Het evangelie van Mattheus bevat geen directe aanwijzing over het auteurschap ervan. Het enige wat we er met grote waarschijnlijkheid uit kunnen concluderen, is dat de auteur een Joodse christen is. We zijn
voor nadere details dan ook aangewezen op de traditie.

[ChaimNimsky]

Ik heb wel een aantal argumenten geven tegen het auteurschap van Mattheus. Maar daar heb je waarschijnlijk over heen gelezen?

Je draagt enkel alom bekende gegevens aan die leiden tot conclusies die ad nauseam door het merendeel van de historici worden tegengesproken & ontwijkt de argumenten die de meerderheid van de historici het tegendeel hebben laten vermoeden van hetgeen jij wilt veronderstellen. Ik heb je postings gelezen & begin oprecht te geloven dat je best op de hoogte was van de status omtrent de discussie betreffende het (anonieme) auteurschap van het evangelie, maar toch wilde proberen of je ons jouw minderheids-positie kon verkopen.

[HJW]

Wel dat is nogal wiedes, oftewel nietszeggend, wanneer we het over een anoniem geschrift hebben.
Maar we staan voor een keuze tussen A(noniem) en de kerktraditie. En wat betreft die twee scenario's moet men een inschatting maken welke van de twee waarschijnlijker is. Daar ontkom je echt niet aan.

Het is anoniem en dus niet meer vast te stellen. We kunnen dus geen waarschijnlijkheid eraan hangen of Mattheus de auteur was of niet.
Je keuze is niet de juiste keuze. Als de vraag is wie het Mattheus evangelie heeft geschreven dan is er met het gebrek aan betrouwbare info gewoon geen inschatting van te geven.

[Kasper_JopiN]

Je zou het ook zo kunnen formuleren:

A. Mattheus (Traditie uit eerste eeuwen en interne bewijs)
+
+
+ Intern bewijs vanuit het evangelie zelf

Er is echt geen zee met jou te bevaren. Nu beweer je opeens dat je ook nog intern bewijs vanuit het evangelie hebt!
In je uiteenzetting op pagina 1 zei je exact het tegendeel:

Het evangelie van Mattheus bevat geen directe aanwijzing over het auteurschap ervan. Het enige wat we er met grote waarschijnlijkheid uit kunnen concluderen, is dat de auteur een Joodse christen is. We zijn
voor nadere details dan ook aangewezen op de traditie.

Dat zijn toch punten die je mee kunt nemen in je overweging? Het zal inderdaad nooit het doorslaggevende argument kunnen zijn inderdaad.