Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: De daden van Hitler persoonlijk waren zo slecht niet, het waren vooral de daden van hen die een absoluut vertrouwen in hem hadden die tot veel ellende hebben geleid. Daarom moet je ook nooit je moraal afhankelijk laten zijn van één persoon!

Hitler's fout was dat hij niet met de belangen van Joden, Slavische volkeren of zigeuners rekening, maar alleen met die van "het Duitse ras".

Hitler zo slecht nog niet? Je doet het voorkomen alsof Hitler joden en zigeuners min of meer vergeten is, dat die in de knel gekomen zijn omdat Hitler geen aandacht voor hen had. Het uitroeien van joden en zigeuners behoorde echter tot zijn grootste idealen en hoogste prioriteiten. Naar mijn indruk was vertrouwen in Hitler er bij de mensen rondom hem vaak helemaal niet, maar durfde niemand hem tegen te spreken.

HJW schreef:

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Het probleem zit hem in het kritiekloos aanvaarden.
Het staat er dus is het waar, dat is het uitgangspunt van de gelovigen.

Anderen denken er wel over na, dat is dus duidelijk heel wat meer waard.

Je mist even de basis:
als de Tenach met de wet die daarin staat mensenwerk is, dan is daar dus over nagedacht.
Net zoals er nu over onze moraal is nagedacht.

En is dan dus evenveel waard als onze moraal.
Ook nu zullen er mensen zijn die kritiekloos de wet aanvaarden.

Er is misschien over nagedacht, kan ook zijn dat vertellers zonder veel nadenken maar wat bedachten, wat later werd opgeschreven.

Gelovigen gaan er trouwens van uit dat er niet is nagedacht maar dat het door hun god is gegeven.
Het geen maakt dat ze er zelf niet meer over na hoeven te denken.

Dat maakt het stukken minder waard als iets waar door de betrokkenen zelf over is nagedacht.

Wat je doet is telkens vermijden dat kritiekloos overgenomen zaken in de regel minder waard zijn dan zaken waar men zelf over heeft nagedacht.
Wel wil het merendeel der kerkvaders en dergelijken het graag op een lijn zetten, want op nadenkende gelovigen zitten ze in de regel zeker niet te wachten.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: Er is misschien over nagedacht, kan ook zijn dat vertellers zonder veel nadenken maar wat bedachten, wat later werd opgeschreven.

613 voorschriften ?
Zonder veel nadenken maar wat bedenken ?
Ik denk dat ze er goed over na hebben gedacht, zij het op een andere wijze dan wij nu doen.

Wat je doet is telkens vermijden dat kritiekloos overgenomen zaken in de regel minder waard zijn dan zaken waar men zelf over heeft nagedacht.

Waarom is dat minder waard ?
Als ik kritiekloos aanvaard dat het vermoorden van mensen immoreel is, is die moraal dan minder goed dan wanneer ik er heel diep over nagedacht heb en dan tot de conclusie kom dat het vermoorden van mensen immoreel is.

Wel wil het merendeel der kerkvaders en dergelijken het graag op een lijn zetten, want op nadenkende gelovigen zitten ze in de regel zeker niet te wachten.

Zo zijn er ook wel een aantal regeringsleiders te noemen, of directeuren van bedrijven.
Het is geen religieus voorrecht.

HJW schreef:

Thomas72 schreef: Maar dat laat de optie open om zonder moraal te leven, op voorwaarde dat de samenleving succesvol is (lees: weet te overleven).

Stel dat we alle ouderen van boven de 75 een spuitje geven en daarmee de samenleving veel succesvoller maken, want veel minder kosten.........is dat dan een juiste moraal ?

En dat is nou het mooie van het fenomeen 'moraal'. Dit zou nu totaal ondenkbaar zijn, in een verre toekomst misschien wel moreel hoogstaand (in een verlichte samenleving). (En dan is de leeftijd van 75 natuurlijk flexibel in te vullen). Want stel dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking/econome/algemene welvaart en dat we als samenleving geboortebeperking minder moreel vinden dan euthanasie op hoge leeftijd? En dat geeft al aan dat moraal kan veranderen en dus geen constante is.

HJW

1. Er zijn wel meer dan 117 voorschriften bedacht zonder veel nadenken.
Daarbij zijn ze waarschijnlijk verzameld uit diverse andere bronnen en zeker niet in een keer tot stand gekomen.
In de loop der eeuwen verzonnen er diverse personen om de een of andere er wat bij .

2. Ik heb niet de moralen tegen elkaar afgewogen maar hoe ze aanvaard zijn.

3. Het komt ook elders voor, maar nergens zo sterk en algemeen als bij geloof.
Dat komt omdat het kritiekloos aanvaarden mu juist een onderdeel van dat geloof is.

Thomas72 schreef:

Wanneer je een moraal ontleent uit het evolutionair principe van overleven, dan is het maar goed dat een kleine minderheid homoseksueel is en vermoedelijk blijft, anders zouden we uitsterven.[/quote]
Een schitterend voorbeeld van evolutie dit! 99% van alle soorten die ooit geleefd hebben, zijn uitgestorven en daar zou zo maar de mens ook bij kunnen gaan horen. Ook hier denk ik dat je weer 2 zaken door elkaar gooit. Als onze verre voorouders er alleen maar verkrachtend en moordend op uit trokken hadden we nooit een stabiele samenleving kunnen opbouwen. Moraal vergoot dus de overlevingskansen. En: Moraal verandert door de tijd.

Vind je nu, als je samenvattend alles nog eens terug leest, dat we hier allemaal voorgeprogrammeerde onzin praten @Thomas72?

HJW schreef:Maar dan kun je toch niet stellen dat de ene moraal beter of slechter is dan de andere.
Welk"objectief criterium heb je daar dan voor ??

Zou dit het algemeen belang/geluk/welbevinden van de grote meerderheid (van een bevolkingsgroep) kunnen zijn? In Noord Korea zal Kim Jung Un met zijn aanhang het moreel aanvaardbaar vinden om tegenstanders van dit regime een kopje kleiner te maken. Of de grote meerderheid van de bevolking dit ook vindt...
En ik moet bij dit soort voorbeelden altijd denken aan oude Eskimo-beschavingen die inderdaad de oude zieke ouders op een bootje de ijszee opduwden om er te sterven. Die gewoonte bestaat nu niet meer, was ooit moreel verantwoord bij deze bevolkingsgroep.
Maar het ging uiteraard om opgelegde kritiekloze moraal uit een boek! En als je dan met dat boek, de bijbel bedoelt, moet je enorm gaan filteren om die hoogstaande moraal eruit te halen. De 10 geboden slaan b.v. al nergens op. En dat zouden dan geboden zijn van een algoede, alwetende die de moraal als constante/universele geschapen heeft?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:HJW

1. Er zijn wel meer dan 117 voorschriften bedacht zonder veel nadenken.
Daarbij zijn ze waarschijnlijk verzameld uit diverse andere bronnen en zeker niet in een keer tot stand gekomen.
In de loop der eeuwen verzonnen er diverse personen om de een of andere er wat bij .

Wat al aangeeft dat er sprake is van een ontwikkeling.

2. Ik heb niet de moralen tegen elkaar afgewogen maar hoe ze aanvaard zijn.

Dat is niet correct.
Aan de hand van de manier van aanvaarden spreek je uit dat de ene moraal minder is dan de andere.

3. Het komt ook elders voor, maar nergens zo sterk en algemeen als bij geloof.
Dat komt omdat het kritiekloos aanvaarden mu juist een onderdeel van dat geloof is.

Ook dat is niet correct.
Het is geen vast onderdeel van geloof.
Binnen behoudende kring wel, verder niet.
Er worden geen heksen meer verbrand, geen homo's gestenigd.
In de liberale joodse hoek zegt men: we moeten op zoek naar nieuwe antwoorden op aloude vragen, gebaseerd op bepaalde uitgangspunten (zeg maar even: universele verklaring).

De katholieke kerk accepteert deels de evolutie-theorie.
Alleen zeer behoudende stromingen geven aan dat het perfect is dat God volkeren uitmoordde en dat dat zijn goed recht is.
Ik ken er genoeg die met die teksten uit de Tenach in hun maag zitten.

HJW schreef:

heeck schreef:
Zonder universele standaard blijft rangschikken prima mogelijk.
Zodra er meer factoren meespelen, en vergeet de druk van de omstandigheden niet, kunnen uitkomsten verschillen.
Nou en. Wat is je probleem?

A)
Dat het een subjectief proces blijft. Want op basis waarvan rangschik je ?
Rangschikken gebeurt bij jou alleen door jouw moraal.
En dus zegt jouw rangschikking feitelijk niets, want het is jouw mening.

B)

De universele rechten van de mens beter uitdragen en waarborgen is echt zo gek nog niet!

Dat zul je alleen doen als het jouw goedkeuring weg kan dragen.

ad A)
Ga eens over tot het opstellen van zg Critical Examples, want het enige dat je lijkt te zeggen dat ik in mijn eentje geen moraal hoef te onderhouden. Een waarheid als een koe.

ad B)
Loop maar eens na hoe het zit met het opstellen ervan en weer heb je een waarheid als een koe te pallen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Universele_Verklaring_van_de_Rechten_van_de_Mens schreef: . .
Vooral de Sovjetstaten brachten het beginsel van bescherming tegen discriminatie sterk naar voren, in weerwil van de wens van de Amerikanen (die toen nog een beleid van rassensegregatie voerden).
. . .
overtuigde af te zien van een bindende tekst, die zou namelijk naar haar inschatting geen voldoende steun hebben gekregen. Ze kreeg gelijk: zelfs de niet-bindende tekst kon alleen met veel moeite door de Verenigde Naties worden geloodst.
. . . .
Saoedi-Arabië steunde de UVRM niet, omdat die niet in overeenstemming zou zijn met de islam.
. . .

Roeland

dikkemick schreef:

Thomas72 schreef: Wanneer je een moraal ontleent uit het evolutionair principe van overleven, dan is het maar goed dat een kleine minderheid homoseksueel is en vermoedelijk blijft, anders zouden we uitsterven.

Een schitterend voorbeeld van evolutie dit! 99% van alle soorten die ooit geleefd hebben, zijn uitgestorven en daar zou zo maar de mens ook bij kunnen gaan horen. Ook hier denk ik dat je weer 2 zaken door elkaar gooit. Als onze verre voorouders er alleen maar verkrachtend en moordend op uit trokken hadden we nooit een stabiele samenleving kunnen opbouwen. Moraal vergoot dus de overlevingskansen. En: Moraal verandert door de tijd.

Laat ik het anders vragen: stel dat op onverklaarbare wijze homoseksualiteit dusdanig toeneemt, dat het voortbestaan van onze soort in gevaar komt. Is het wat jou betreft dan toegestaan, of misschien wel onze plicht, om alle homoseksuelen te euthanaseren, ten einde de mens als soort te redden?

Thomas72 schreef: Laat ik het anders vragen: stel dat op onverklaarbare wijze homoseksualiteit dusdanig toeneemt, dat het voortbestaan van onze soort in gevaar komt. Is het wat jou betreft dan toegestaan, of misschien wel onze plicht, om alle homoseksuelen te euthanaseren, ten einde de mens als soort te redden?

Denk jij dat de homo's achter dit besluit zullen staan? Zou dit het welzijn van deze groep goed doen? Zou ik het zelf (en jij?) moreel verantwoord vinden (als hetero), of betekent dit inderdaad het einde van homo sapiens?
Ik denk dat, als je dit extreme voorbeeld door gaat trekken, dat de mens wel met andere oplossingen zal komen. Genetische manipulatie misschien?
Kijk, het gaat er in deze discussie over, dat moraal kan veranderen 9en dat ook doet) en dus geen universele (Gods-)constante is. De mens ontwikkelt, moraal ontwikkelt.
Mag ik je vragen wat je van de 10 geboden vindt? Zijn deze moreel gezien superieur t.o.v. welke andere beschaving dan ook?

dikkemick schreef: Zou dit het algemeen belang/geluk/welbevinden van de grote meerderheid (van een bevolkingsgroep) kunnen zijn?

En waarom zou dat het zijn ?
Omdat jij en anderen dat denken ?
En volg je dat kritiekloos ?

Maar het ging uiteraard om opgelegde kritiekloze moraal uit een boek!

Je kent overduidelijk de bijbel niet. de moraal wijzigt nogal eens.
Maar je geeft een ander ook geen kans:
- houden ze aan de moraal vast, dan zijn het kritiekloze volgers
- passen ze de moraal aan, dan zijn het zwalkers

En dat zouden dan geboden zijn van een algoede, alwetende die de moraal als constante/universele geschapen heeft?

Nee, dat denk ik niet.
Daarom volg ik ook de bijbel niet, hooguit wat cherrypicking.
Waar het mij meer om ging is dat de ene moraal niet als beter of slechter kan worden gekenschetst als je geen objectief criterium hebt om er tegen aan te houden.
De beste moraal is blijkbaar de moraal van een toevallige meerderheid.

heeck schreef: ad A)
Ga eens over tot het opstellen van zg Critical Examples, want het enige dat je lijkt te zeggen dat ik in mijn eentje geen moraal hoef te onderhouden. Een waarheid als een koe.

Ik deed het even op microniveau maar op macroniveau werkt hetzelfde principe.

dikkemick schreef: Kijk, het gaat er in deze discussie over, dat moraal kan veranderen 9en dat ook doet) en dus geen universele (Gods-)constante is. De mens ontwikkelt, moraal ontwikkelt.

Dat zie je dan ook terug in de bijbel, in kerken.
De mens ontwikkelt, ook in kerken.

HJW schreef:Wat al aangeeft dat er sprake is van een ontwikkeling.

Dat is waar.
Maar dat maakt nog niet dat er in dat tijdspad werkelijk is over nagedacht.

HJW schreef:Dat is niet correct.
Aan de hand van de manier van aanvaarden spreek je uit dat de ene moraal minder is dan de andere.

Dat lees jij er uit, ik heb dat niet geschreven op die manier.
Slechts dat ik een wel overdachte moraal van meer waarde vindt dan een kritiekloos aanvaarde.

HJW schreef:Ook dat is niet correct.
Het is geen vast onderdeel van geloof.
Binnen behoudende kring wel, verder niet.
Er worden geen heksen meer verbrand, geen homo's gestenigd.
In de liberale joodse hoek zegt men: we moeten op zoek naar nieuwe antwoorden op aloude vragen, gebaseerd op bepaalde uitgangspunten (zeg maar even: universele verklaring).

Dat is dus wel waar,
dat ze niet allemaal alles meer aanvaarden betekent alleen dat ze een gedeelte afwijzen.
De een wijst dit af de ander weer wat anders, maar ze blijven zaken kritiekloos overnemen.

HJW schreef:De katholieke kerk accepteert deels de evolutie-theorie.
Alleen zeer behoudende stromingen geven aan dat het perfect is dat God volkeren uitmoordde en dat dat zijn goed recht is.
Ik ken er genoeg die met die teksten uit de Tenach in hun maag zitten.

Ook hier kom je met een voorbeeld dat er zijn die hier en daar wat afwijzen of beter:
Teksten vrij interpreteren naar eigen behoefte maar de tekst zelf niet afwijzen.

Het heeft in deze dan ook geen zin met voorbeelden te komen zoals je doet.
Want de van Christenen zijn er zoveel dat je altijd wel een richting is die past in je verhaal.
Het gaat daar ook niet over, maar over "de idee" van geloven en kwakkelloos aanvaarden.
Dat is trouwens wel wat breder dan alleen het Christendom.