rupsje

[Maria]

Wat is je ware ik?
En wanneer ben je jezelf?

Als je je aanpast aan de omstandigheden?
Of als je altijd dezelfde bent en je je hetzelfde gedraagt of eenzelfde mening ventileert in alle soorten situaties?

Als je je in het ene gezelschap anders wenst te gedragen dan in het andere?
Of als je je anders gedraagt, dan je zou willen?

Waarom zou ik altijd moeten zeggen, wat ik denk?
Het is mijn ware ik, dat ik dat de ene keer wel doe en de andere keer niet.
In verschillende omstandigheden zijn er verschillende gedragscodes, zal ik mijn manier van uiten daaraan aanpassen.
Dat is niet omdat ik dan alleen kan toneelspelen, mezelf niet durf te zijn, maar omdat ik dat zo wil.
Dat is zoals ik ben.

Soms lukt me dat helemaal niet, omdat ik ook weleens meer gevoelsmatig reageer.
Ook dat is een eigenschap van mijn ware ik.
Als ik dat een keer niet kan en er iets uitflap, wat ik absoluut niet zo heb bedoeld:
Was ik dan niet mijn ware ik, of was ik dat op dat moment mijn impulsieve ik, die niet nadacht voor ik iets riep?

Maar ook dat is mijn ware ik.

[Maria]

Waar leef jij bijvoorbeeld voor en waarom beperk jij jezelf en dwing je jezelf om een goed mens te zijn in een wereld stampvol egoïsme en misdaad wanneer we in de gelegenheid gebracht worden om ook een dief/bedrieger/moordenaar/geweldenaar te zijn?

Ik probeer bij mezelf en mijn eigen omgeving te blijven.
Er te zijn voor mijn naasten.
Dat is tenslotte mijn persoonlijke leven.
Daar heb ik mijn handen vol aan, zonder me de hele wereld op mijn nek te halen.

En zeker kom ik dan al deze dingen tegen, maar alleen in een overweldigende hoeveelheid als ik dat mezelf toesta.
In mijn eigen directe omgeving is het minimaal.

Hoe dun is ons laagje ethiek en zelfdiscipline voor de verleiding ons verzwelgt?

Ik weet niet hoe dat bij jou is, maar op het ethische vlak ben ik niet veel anders dan ieder ander, die leeft binnen een sociale gemeenschap hier in Nederland en zich probeert te houden aan wat daarbinnen als ethisch verantwoord wordt gezien.
Soms bij bepaalde discussies, zoals het mensen toestaan zelfmoord te plegen, heb ik wel eens andere gedachten dan mijn buren.

Wie kent zichzelf beter dan je denkt anderen te kennen?

Ik weet het niet.
Ik heb al moeite zat om veel dingen voor mezelf op een rijtje te krijgen.
Ik ga geen energie verspillen aan het willen invullen voor de ander, als zij daar niet zelf om vragen.

Jij wel?

Eén ding.
Ik ga steigeren als door anderen dingen voor mij worden ingevuld, zeker als die mij niet kennen en ik beoordeeld wordt aan de hand van generalisaties, zodat ik me constant in de verdediging gedrukt zou voelen vanwege onjuistheden.

[Peter van Velzen]

Lijkt mij een oprechte reactie met een gelaten kijk op jezelf. Evenwichtig zijn is in balans je leven leiden. Mooie eigenschap of zo idealistisch nagestreefd?

Vast alleen maar idealistisch nagestreefd, maar dat kunnen anderen beter beoordelen, dan ikzzelf

[Petra]

@Petra » 18 jun 2017 04:16

"stinken"

Jouw interessante topic gelezen.
Ik heb mij al zo vaak afgevraagd wat het leven voor mij zou betekenen zonder mensen. De plussen en de minnen afgewogen en bestudeerd.
Mijn slotconclusie was: Zonder met anderen te kunnen delen zou niets meer enige waarde voor mij hebben.
Geen materie en geen emoties met anderen beleven zou het leven gruwelijk onbeduidend maken.
Het delen en uitwisselen geeft mij de levens boost die ik - en iedereen - nodig heb/heeft.
Dus, het besef, in dit tijdsbeeld, niemand meer te hebben met wie ik (wederzijds herkenbare) emoties kan delen, maakt mij alleen op de wereld. Dat sociale gebrek maakt ieder moment van mijn gezonde en welvarende voortbestaan nutteloos en pijnlijk uitzichtloos. Ieder mens wil en moet bevestigd worden en in dank en met respect anderen kunnen bevestigen. Zonder wisselwerking leven is als een waardevolle afgeschoten raket zonder doel.

Waar zit die pijn?
Weltschmerz of liefdespijn?
Hoe oud of jong ben je zo ong. ?

Dat alleen staan is vaak je eigen gedachte, die je niet hardop uitspreekt.
Doe je dat wel dan blijken er vaak best wel begripvolle mensen in je omgeving te zijn.
Soms is het een zoektocht om die herkenning te vinden. Maar ze zijn er wel. Je kunt ze alleen niet vinden als je je mond houdt.
Stinken doen we allemaal Tomas. Misschien als je je eigen stank kunt accepteren en liefhebben kun je een ander ook weer wat meer ruimte gunnen. (Ik heb een hekel aan spelfouten, en dan betrap ik mezelf... )

Misschien vind je dit topic ook interessant.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 63#p523763" onclick="window.open(this.href);return false;

[Petra]

Ik worstel met de vraag of ons gewoeker en geploeg op deze aardkloot, omgeven door allerlei eigenbelang nastrevers, absoluut zonder enig doel geweest is wanneer bij mij/ons het zonlicht via ons gezichtsvermogen voorgoed uitgaat. Het niet willen accepteren van die zinloosheid vraagt dan om mysterie, omdat we dat ook een zinvol en vooral een geruststellend antwoord vinden. I.p.v. hierna een wachtende goede vader in een hemels paradijs vol kinderlijke fantasieën.
Of moet ik mij gewoon neerleggen bij het onontkoombare feit dat we een bewustzijn toevalstreffer zijn. Niets meer en niets minder. Waar zouden we ons dan verder nog ooit druk om maken? Want, wat nu nu is, is nu al weer voorbij. En was eenmalig.

Ik heb me dat ook afgevraagd.
En kwam vervolgens op de vraag.. wil ik het allemaal wel weten?
Als ik alle antwoorden heb, is dat dan zo wenselijk?
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 94#p522994" onclick="window.open(this.href);return false;

[tomas torquemada]

Petra » 19 jun 2017 01:19

wil ik het allemaal wel weten?
Als ik alle antwoorden heb, is dat dan zo wenselijk?

Nee! Toen ik nog dat onwetende en onschuldige jongetje was, voelde het leven van het moment en voor mij als een beloofd land. Ik wilde volwassen worden want dan zou ik pas echt gelukkig zijn.
Ik heb echter 3 trauma's te verwerken.
Mijn geboortetrauma, seksueel misbruik trauma en mijn formele volwassenwordingstrauma.
Mijn voortschrijdend inzicht heeft mij weinig geluk of tevredenheid gebracht. Het zoeken naar allerlei antwoorden heeft mijn onbevangen ik doen vervagen. Mijn huidige ik is associërend wantrouwend.
Toch heb ik een antwoord gevonden op onze meest prangende vraag waar boeken vol gissingen over zijn volgeschreven.
Wie of wat is de 'schepper' van ons alles wat wij kunnen waarnemen? De wetenschap accepteert arrogant niet het simpele antwoord wat voor mij zonder enige twijfel het enige juiste is. Die 'schepper' is onze onvoorspelbare en ondoorgrondelijke moedertje Natuur! Waarom en hoe mooi en meedogenloos zij zich overal roert weten wij ook niet. Kortom, we erkennen de natuur in haar bestaan maar zij is niet tastbaar. Zij is er gewoon altijd en overal in het heelal. Er worden nog steeds nieuwe, of ons onbekende diersoorten gevonden, vooral diep onder de zeespiegel. In onze waarneembare schepping is geen sluitende rationele logica van toepassing. Het bestaan van alles is en blijft een natuurlijk mysterie. Wat de natuur voor mij in petto heeft na dit stoffelijke bestaan is natuurlijk ondoorgrondelijk en dat accepteer ik zoals ik het leven accepteer zolang ik dat nog wil.

"stinken" had ik figuurlijk bedoeld.
Ik kende mijn familie en vond ze op cocktailparty afstand leuk en aardig. Tot we gingen erven. Toen begonnen ze bijna allemaal te weerzinwekkend te 'stinken'. Of in geldzaken worden al je illusies over sommige familieleden en mensen de grond ingeboord.

[tomas torquemada]

Vast alleen maar idealistisch nagestreefd, maar dat kunnen anderen beter beoordelen, dan ikzzelf

Jammer is dat de huidige mens pas zulke mooie eigenschappen ventileert wanneer je er geen besef meer van kunt hebben.
Ik zeg zulke dingen wanneer iemand daar nog wat aan heeft.

[tomas torquemada]

Ik probeer bij mezelf en mijn eigen omgeving te blijven. Dus zeer beperkte horizon in het mondiale tijdperk?
Er te zijn voor mijn naasten.
Dat is tenslotte mijn persoonlijke leven.
Daar heb ik mijn handen vol aan, zonder me de hele wereld op mijn nek te halen. Begrijpelijk!

En zeker kom ik dan al deze dingen tegen, maar alleen in een overweldigende hoeveelheid als ik dat mezelf toesta.
In mijn eigen directe omgeving is het minimaal.

Hoe dun is ons laagje ethiek en zelfdiscipline voor de verleiding ons verzwelgt?

Ik weet niet hoe dat bij jou is, maar op het ethische vlak ben ik niet veel anders dan ieder ander, die leeft binnen een sociale gemeenschap hier in Nederland en zich probeert te houden aan wat daarbinnen als ethisch verantwoord wordt gezien. Mooi meespelen in al onze jeugd en ware ik vervreemdende aangeleerde spelletjes van de volwassen omgangsnormen?
Soms bij bepaalde discussies, zoals het mensen toestaan zelfmoord te plegen, heb ik wel eens andere gedachten dan mijn buren. Jah, waarom niet?

Wie kent zichzelf beter dan je denkt anderen te kennen?

Ik weet het niet.
Ik heb al moeite zat om veel dingen voor mezelf op een rijtje te krijgen.
Ik ga geen energie verspillen aan het willen invullen voor de ander, als zij daar niet zelf om vragen.

Jij wel? Neen!

Eén ding.
Ik ga steigeren als door anderen dingen voor mij worden ingevuld, zeker als die mij niet kennen en ik beoordeeld wordt aan de hand van generalisaties, zodat ik me constant in de verdediging gedrukt zou voelen vanwege onjuistheden. Wat kon het jou als kind schelen wat anderen van je zeiden of dachten? Zou ik nu nog niet van gaan hinniken en steigeren.

[Maria]

Ik probeer bij mezelf en mijn eigen omgeving te blijven. Dus zeer beperkte horizon in het mondiale tijdperk?

Huhhhh?

Daar heb ik mijn handen vol aan, zonder me de hele wereld op mijn nek te halen. Begrijpelijk!

Waarom dan de vorige opmerking?

Hoe dun is ons laagje ethiek en zelfdiscipline voor de verleiding ons verzwelgt?

Ik weet niet hoe dat bij jou is, maar op het ethische vlak ben ik niet veel anders dan ieder ander, die leeft binnen een sociale gemeenschap hier in Nederland en zich probeert te houden aan wat daarbinnen als ethisch verantwoord wordt gezien. Mooi meespelen in al onze jeugd en ware ik vervreemdende aangeleerde spelletjes van de volwassen omgangsnormen?

Je had een vraag over "ons laagje ethiek en zelfdiscipline voor de verleiding... ".
Wie bedoel je daar nog meer mee behalve jezelf?

Ik spreek voor mezelf. Je vraag betreft teveel punten om dat in het kort allemaal te bespreken.
Welk aspect binnen de ethiek bedoel je?
Of heb je het over een laagje beschaving?
Wil jij wat duidelijker zijn over wat jij bedoelt met je antwoord?
Met deze algemene stelling over "onze jeugd" waar je het nu over hebt, kan ik niet zoveel.

Soms bij bepaalde discussies, zoals het mensen toestaan zelfmoord te plegen, heb ik wel eens andere gedachten dan mijn buren. Jah, waarom niet?

Daar hebben we hier een paar topics over.
Misschien kunnen we elkaar daar beter leren kennen?

Wie kent zichzelf beter dan je denkt anderen te kennen?

Ik ga geen energie verspillen aan het willen invullen voor de ander, als zij daar niet zelf om vragen.

Jij wel? Neen!

Je doet haast niet anders.
Blijkbaar vind jij dat geen energie verspilling?

Eén ding.
Ik ga steigeren als door anderen dingen voor mij worden ingevuld, zeker als die mij niet kennen en ik beoordeeld wordt aan de hand van generalisaties, zodat ik me constant in de verdediging gedrukt zou voelen vanwege onjuistheden. Wat kon het jou als kind schelen wat anderen van je zeiden of dachten? Zou ik nu nog niet van gaan hinniken en steigeren.

Ik zou graag willen dat je eerst goed leest en laat doordringen wat er staat geschreven.
Dus nogmaals:
Niet invullen voor mij maar alleen voor jezelf spreken graag.

[dikkemick]

Tomas Torquemada schreef:

Wie of wat is de 'schepper' van ons alles wat wij kunnen waarnemen? De wetenschap accepteert arrogant niet het simpele antwoord wat voor mij zonder enige twijfel het enige juiste is. Die 'schepper' is onze onvoorspelbare en ondoorgrondelijke moedertje Natuur! Waarom en hoe mooi en meedogenloos zij zich overal roert weten wij ook niet. Kortom, we erkennen de natuur in haar bestaan maar zij is niet tastbaar. Zij is er gewoon altijd en overal in het heelal. Er worden nog steeds nieuwe, of ons onbekende diersoorten gevonden, vooral diep onder de zeespiegel. In onze waarneembare schepping is geen sluitende rationele logica van toepassing. Het bestaan van alles is en blijft een natuurlijk mysterie. Wat de natuur voor mij in petto heeft na dit stoffelijke bestaan is natuurlijk ondoorgrondelijk en dat accepteer ik zoals ik het leven accepteer zolang ik dat nog wil.

Volgens mij accepteert de wetenschap juist wel dat antwoord. Natuurlijk is 'moedertje natuur' onze 'schepper'. Wetenschap houdt zich immers met het natuurlijke (en niet het bovennatuurlijke) bezig. Maar de begrippen 'mooi' en 'meedogenloos' zijn uiteraard overdrachtelijk bedoeld omdat de natuur gewoon IS. Ze kent, behalve wetmatigheden, geen voor-of afkeuren.
Tot nu toe is het ontstaan van alles (dus ook het leven zelf) een mysterie. Reden temeer om je hiermee bezig te houden en er achter zien te komen, hoe het toch in godsnaam mogelijk is geweest dat wij hier over van gedachten kunnen wisselen op een forum (op een prachtig zonnige dag).
Wat de natuur voor "ons" na onze dood (er is immers dan geen ik, jij of ons meer) in petto heeft? Hetzelfde als ze voor onze geboorte in petto had: Niets. We worden weer onderdeel van het grote geheel, zonder dat we hier ook maar enige notie van hebben.

[Peter van Velzen]

Vast alleen maar idealistisch nagestreefd, maar dat kunnen anderen beter beoordelen, dan ikzzelf

Jammer is dat de huidige mens pas zulke mooie eigenschappen ventileert wanneer je er geen besef meer van kunt hebben.
Ik zeg zulke dingen wanneer iemand daar nog wat aan heeft.

Ik vermoed dat je het hebt over hoe mensen praten over een overledene. Daar spreken de nabestaanden vaak met meer liefde over dan toe hij of zij nog leefde. Niet altijd overigens. Sommige mensen worden na hun dood nog steeds gehaat.

[tomas torquemada]

Ik probeer bij mezelf en mijn eigen omgeving te blijven. Dus zeer beperkte horizon in het mondiale tijdperk?

Huhhhh?

Daar heb ik mijn handen vol aan, zonder me de hele wereld op mijn nek te halen. Begrijpelijk!

Waarom dan de vorige opmerking?

Hoe dun is ons laagje ethiek en zelfdiscipline voor de verleiding ons verzwelgt?

Ik weet niet hoe dat bij jou is, maar op het ethische vlak ben ik niet veel anders dan ieder ander, die leeft binnen een sociale gemeenschap hier in Nederland en zich probeert te houden aan wat daarbinnen als ethisch verantwoord wordt gezien. Mooi meespelen in al onze jeugd en ware ik vervreemdende aangeleerde spelletjes van de volwassen omgangsnormen?

Je had een vraag over "ons laagje ethiek en zelfdiscipline voor de verleiding... ".
Wie bedoel je daar nog meer mee behalve jezelf?

Ik spreek voor mezelf. Je vraag betreft teveel punten om dat in het kort allemaal te bespreken.
Welk aspect binnen de ethiek bedoel je?
Of heb je het over een laagje beschaving?
Wil jij wat duidelijker zijn over wat jij bedoelt met je antwoord?
Met deze algemene stelling over "onze jeugd" waar je het nu over hebt, kan ik niet zoveel.

Soms bij bepaalde discussies, zoals het mensen toestaan zelfmoord te plegen, heb ik wel eens andere gedachten dan mijn buren. Jah, waarom niet?

Daar hebben we hier een paar topics over.
Misschien kunnen we elkaar daar beter leren kennen?

Wie kent zichzelf beter dan je denkt anderen te kennen?

Ik ga geen energie verspillen aan het willen invullen voor de ander, als zij daar niet zelf om vragen.

Jij wel? Neen!

Je doet haast niet anders.
Blijkbaar vind jij dat geen energie verspilling?

Eén ding.
Ik ga steigeren als door anderen dingen voor mij worden ingevuld, zeker als die mij niet kennen en ik beoordeeld wordt aan de hand van generalisaties, zodat ik me constant in de verdediging gedrukt zou voelen vanwege onjuistheden. Wat kon het jou als kind schelen wat anderen van je zeiden of dachten? Zou ik nu nog niet van gaan hinniken en steigeren.

Ik zou graag willen dat je eerst goed leest en laat doordringen wat er staat geschreven.
Dus nogmaals:
Niet invullen voor mij maar alleen voor jezelf spreken graag.

Mijn vragen zijn geen opmerkingen. Wist je dat niet?

i.a.o. de 2de vraag;
Keurige burgers die geen enkele spier verrekken wanneer er een meisje bijna dood geschopt wordt door een paar jongens. De afweging om dat zelfs nog met een vanzelfsprekende glimlach zo passief te doen is mij bekend.
Al het holocaust tuig wat zich beschikbaar stelde om aan de slachterij van weerloze mensen mee te werken uit volle overgave waren ook mensen die dachten een stevig laagje ethiek en menselijk empathie te hebben. Edoch!
Die heel gewone mannen die met biggetjes voor de grap gooien en de gruwelijkste dierenmishandelingen plegen zouden iedereen die we kennen kunnen zijn wanneer het toeval hen in die omgeving bracht. Zij lachen en vinden hoe wreder tegen een machteloos dier/vrouw/kind hoe leuker. Vraag ze en passant of ze ook zichzelf wel ethisch vinden zonder ze direct in relatie tot hun misdragingen te brengen en zij denken en zeggen zichzelf best ethisch en zachtmoedig te zijn.
Allemaal voorbeelden van mensen die geen idee hebben van waartoe ze in staat zijn. Of een vader van een gezin die met kinderen seksueel rotzooit en zo'n kindslachtoffer voor hun hele verdere leven zwaar beschadigd maar even gebruiken voor hun gewetenloze pleziertjes. Dat zijn de associaties die ik maak wanneer ik het over het vermeende ethische en goed gedrag spreek.

Ik vul met vragen NIETS voor jou in. Dat lees jij alleen zo. Waarom?

[doctorwho]

tomas torquemada schreef

Keurige burgers die geen enkele spier verrekken wanneer er een meisje bijna dood geschopt wordt door een paar jongens.

Heb zulks niet meegemaakt maar wel dat een paar figuren voornemens waren een kat te schoppen. Een welgemeend waag het niet want ik trek je kop eraf waren genoeg om hun tot inkeer te laten komen en het dier had intussen de vodden genomen. Verder ben ik vrij pacifistisch ingesteld hoor en vroeg mij later af wat er gebeurd was wanneer het toch uit de hand gelopen was. Dit is al weer 25 jaar terug en meen dat de mores inmiddels niet ten goede verandert zijn.
Voor wat betreft de brave burgers die hun "medewerking" verleenden aan de holocaust zijn er tal van verklaringen uit de sociologie en psychologie hoe dat kon gebeuren. Niet dat het daarmee te rechtvaardigen valt maar onze soort is zowel tot het beste als het slechtste geneigd.

[tomas torquemada]

@doctorwho,

Je reageerde uit mijn hart gegrepen! Prima en zo toonde je karakter en moed te hebben en jezelf onder alle omstandigheden te zijn en niet de laffe angsthaas zoals er zoveel zijn. Wanneer dat agressieve tuig, zonder mijn optreden, dat meisje hadden doodgetrapt, was ook ik als toeschouwer medeschuldig. Jah, ik ben van deze tijd, maar ik ben het ook met je eens dat de mores wel per jaar grenzelozer lijkt te zijn geworden. Laat zich wel raden waar dat door komt. Meerdere redenen!
Ik ben ook een pacifist, maar ik geloof in, 'spreek de "taal" van je tegenstander' om begrepen te worden! Daar ben ik ook mezelf in.

[Maria]

Mijn vragen zijn geen opmerkingen. Wist je dat niet?

Ik vul met vragen NIETS voor jou in. Dat lees jij alleen zo. Waarom?

De retoriek in je vragen komt luid en duidelijk over.