Freethinker.nl

Maria schreef:

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:Maar waarom dan wel alle moslims laten lijden onder wat extremisten uithalen?

Je kunt het ook omkeren : waarom willens en wetens het islamitische aandeel van de bevolking laten groeien (bijvoorbeeld door immigratie), terwijl je weet dat onder een niet te verwaarlozen aandeel dáárvan onschuldige joden, homoseksuelen en vrouwen lijden.

Nee dat wil ik nu op dit moment niet.
Ik heb gewoon een vraag aan jou.

Onder extremisten versta ik dan niet alleen aanslagplegers maar ook collaborateurs, goedpraters en treiteraars van joden, homoseksuelen, vrouwen en kafirs (= niet-moslims) in het algemeen. Omdat veel moslims de neiging hebben om vanuit een moslimgemeenschap te opereren is het praktisch lastig om tot een individuele aanpak over te gaan, ook al omdat niet altijd duidelijk te krijgen is wie er "mee in het complot" zitten. Daarom zul je uit praktische overwegingen druk moeten uitoefenen op moslimgemeenschappen in zijn geheel om te komen tot een mentaliteitsverandering (= meer begrip voor de ander, de niet-moslim). Moslims die sowieso al op het juiste niveau van "begrip voor de ander" zitten zullen geen last van die druk ondervinden maar zullen wel onder invloed van die druk van buitenaf meer geneigd raken om ook andere moslims op datzelfde niveau van "begrip voor de ander" te helpen krijgen als het hunne. Althans, zo denk ik dat het zou kunnen werken.

Maria schreef:

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:Want het samengaan van beide groepen en het tegen elkaar opstaan, is toch een grote reden voor het escaleren van veel dingen binnen onze eigen directe leefomgeving.

Ja. Maar als je (als analogie) het probleem als een deur beschouwt, waar scharniert die deur dan het dichtst tegenaan? Dat is wat in de beschouwing moet worden meegenomen mijns inziens. En dan vraag ik mij bijvoorbeeld af : waarom veel meer problemen met groepen moslims dan (bijvoorbeeld) met groepen hindoestanen?

Je kunt dit nu wel schrijven, en wsl. heb je gelijk, maar ik zie niet dat je ingaat op wat ik schrijf.
Ik kan dit dus ook geen adequate reactie noemen.

Ik kan mij voorstellen dat je dit zo ervaart. Maar wat ik hier wil zeggen is dat de groep waarbinnen "begrip voor de ander" het minst is doorgedrongen de meeste aandacht verdient. Hopelijk voegt deze verduidelijking van mij hier iets toe voor jou.

Maria schreef:

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:Dat is waar ik me eigenlijk in de grond meer ongerust om maak, dan om bij tijd en wijle een aanslag.

Ik snap dat. Maar het gaat helaas niet alleen om aanslagen, maar ook om allerhande intimiderende islamitische treiterijen waaronder joden, homoseksuelen en vrouwen direct te lijden hebben.

Waarom schrijf je dit als een "maar"'?
Dit is toch precies wat ik ook bedoel!
Dat dit niet zal verminderen, als je haat met haat betaalt.
Laat ze zien hoe het wel moet en niet hoe het niet moet.

Het gaat er niet om om haat met haat te betalen, maar het gaat er wel om om vooral eisen te stellen aan een groepering waarbinnen "begrip voor de ander" het slechtst is doorgedrongen.

vegan-revolution schreef:
Het gaat er niet om om haat met haat te betalen, maar het gaat er wel om om vooral eisen te stellen aan een groepering waarbinnen "begrip voor de ander" het slechtst is doorgedrongen.

Ik ben het hier enigszins wel mee eens.
Onze seculiere humanistische normen zijn helaas moeilijk verenigbaar met religies in het algemeen.

In principe ben ik voor globalisatie en de one world one nation gedachte.
Alle grenzen weg.
Ik hecht grote waarde aan de universele rechten van de mens, waarbij tevens ieder vrij mag zijn om zijn of haar geloof te belijden.
Paradoxaal is dat elke religie die o.g.v. deze humanistische wetten beleden mag worden juist verbiedt om deze wetten te respecteren.
Dat vind ik het heikele punt!

Dan heb ik het over LGBT+ en vrouwonvriendelijkheid van alle gelovigen.
Dat geldt voor de standpunten van de SGP m.b.t. de vrouw, die mij een doorn in het oog zijn.
Maar ook een vrouw in een burka in NL is mij een klap in het geëmancipeerde gezicht.

vegan-revolution schreef: Waar het dus kort gezegd op neer komt is dat ik er veel meer vertrouwen in heb dat "begrip voor de ander" is doorgedrongen in niet-moslimgemeenschappen dan in moslimgemeenschappen. Daarbij maak ik de kanttekening dat er ook andere groeperingen zijn die wat dat betreft aandacht verdienen, maar die zijn naar mijn idee veelal minder homogeen en in omvang kleiner. Als het om omvang gaat is er natuurlijk ook nog een internationaal aspect.

Nog een oplossingsrichting waar ik in mee kan gaan. Maar je overtuigt moslimgemeenschappen niet van de noodzaak om dat begrip op te brengen als je niet tegelijkertijd ook het gebrek aan begrip in niet-moslimgemeenschappen aan de kaak stelt. Dat moet je dus ook doen, al was het maar om de moslims er van te overtuigen hoe schadelijk dat gebrek is. Dat begrijpen ze direct als zijzelf het zijn die niet begrepen worden. Dus dat is het vertrekpunt om vervolgens het spiegelbeeld te kunnen begrijpen.

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:

vegan-revolution schreef: Ik snap dat. Maar het gaat helaas niet alleen om aanslagen, maar ook om allerhande intimiderende islamitische treiterijen waaronder joden, homoseksuelen en vrouwen direct te lijden hebben.

Waarom schrijf je dit als een "maar"'?
Dit is toch precies wat ik ook bedoel!
Dat dit niet zal verminderen, als je haat met haat betaalt.
Laat ze zien hoe het wel moet en niet hoe het niet moet.

Het gaat er niet om om haat met haat te betalen, maar het gaat er wel om om vooral eisen te stellen aan een groepering waarbinnen "begrip voor de ander" het slechtst is doorgedrongen.

Dat is wat ik bedoel met al mijn schrijven.
Echter dit onderscheid maken is begrijpelijk, maar subjectief.
Zoals Peter al schrijft.
Het moet duidelijk gemaakt worden, dat je geen begrip krijgt, als je al niet eerst begrip hebt.
En dat geldt voor alle partijen.
Vreemdelingenhaat en de uitingen ervan zijn een weergave van reacties van afkeer, maar lossen niets op.
Natuurlijk is het prima als we laten zien wat voor soort gedrag hier niet gepikt wordt.
Maar direct daarop wel consequent laten weten, hoe wij het hier wel zien, via ons eigen gedrag, het voorleven daarvan en onderwijs.

En onze eigen wetten handhaven.
Dat is wat ik steeds loop te roepen.

@Petra
Mooie post, waar ik bijna volledig achter kan staan.
100% als je met burka een volledige vermomming bedoelt en je hier alleen je gevoel beschrijft.
Ik denk er wel genuanceerd over, maar dat is een ander onderwerp.

Even sterker belicht:

Petra schreef: Ik hecht grote waarde aan de universele rechten van de mens, waarbij tevens ieder vrij mag zijn om zijn of haar geloof te belijden.
Paradoxaal is dat elke religie die o.g.v. deze humanistische wetten beleden mag worden juist verbiedt om deze wetten te respecteren.
Dat vind ik het heikele punt!

Kom ik weer op het handhaven van de wet.
Als daar inconsistenties in staan, dan zal veranderd moeten worden.
Echter dit is al totaal ondervangen door de hoofdartikelen van de grondwet.
We hebben in Nederland een vrijheid van meningsuiting (mondeling) en van religie.

En dat geldt voor iedereen en niet alleen voor islam en de andere religies.

Dat is blijkbaar nog niet echt doorgedrongen tot veel nieuwkomers.
En omdat dit al jaren niet duidelijk wordt gemaakt, ook bij veel anderen.
Ook veel autochtonen hebben geen enkel begrip van wat dit feitelijk inhoudt.

Erger is dat de vertegenwoordigers van veel organisaties dit totaal niet begrijpen of mee om kunnen gaan.
Maar het allerergste: Ook bij veel de orde- en wetshandhavers.
Het gemakkelijkst is gedogen, maar het werkt als traagwerkend vergif ipv. dat het ordening in de hand werkt.

Maria: Kom ik weer op het handhaven van de wet.
Als daar inconsistenties in staan, dan zal veranderd moeten worden.
Echter dit is al totaal ondervangen door de hoofdartikelen van de grondwet.
We hebben in Nederland een vrijheid van meningsuiting (mondeling) en van religie.

En daar zitten nog steeds inconsistenties in. In kader van geloof mogen dingen, die je niet mag als je niet tot dat specifieke geloof behoort.

Maria schreef:

gerard_m schreef: Ik waardeer zeer het idealisme dat uit je berichten spreekt, maar idealisme zonder realisme brengt geen oplossingen.

Dat valt niet te ontkennen.
Hoe zou jij het oplossen?


[knip]

Wat zou jij doen om het tijd te keren?
En waarom?

Al het andere is slechts herhaling en in cirkeltjes ronddraaien, als je daarin niet ook kunt innoveren.

De oorzaken van vreemdelingenhaat zitten m.i. in:
1 - in de ogen van veel mensen een te grote immigratie naar Europa
2 - angst voor de groei van de invloed van de islam

Oplossingen bij 1:
- Ik pleit voor het Australische model, waardoor immigranten wéten dat het geen zin heeft om op een bootje naar Italië te stappen. Dus geen enkele boot aan land laten komen. Dat klinkt hard, maar dat is het niet. Veel harder is het dat bootjes zinken en mensen uitzichtloos in Italië rondhangen of in de illegaliteit belanden. Maar minstens zo erg: we helpen alleen de sterksten, de mensen die de kans hebben naar Europa te komen, en vergeten de rest. Dus hard voor de eerste bootjes, maar daarna stopt de stroom waarschijnlijk (zoals In Australië in ieder geval prima werkt).
- Vervolgens moet drastisch meer geld naar opvang van (echte) vluchtelingen in de regio, en naar programma's om oorzaken van immigratie weg te nemen: onderwijs en ontwikkeling in de regio. Hiermee help je veel meer mensen, vooral de mensen die niet in staat zijn naar Europa te komen. Daarnaast stop je de groeiende onvrede over immigratie bij Europeanen, die we vertalen in "vreemdelingenhaat"


Oplossingen bij 2:
- Ik denk dat Pim Fortuyn hier veel oplossingen heeft aangedragen. Een open en kritische dialoog met de ideologie islam en over de inhoud van de koran. Tolerant zijn naar mensen, maar niet naar ideologieën die haaks staan op mensenrechten. Daarbij actief uitdragen wat de kracht is van de Westerse, verlichte cultuur, bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting en gelijkheid van man en vrouw.
- Afschaffen religieus onderwijs (dat geldt ook voor christelijke scholen). Openbare scholen waar (de geschiedenis van) de islam zo objectief mogelijk wordt onderwezen.
- Bestrijden van haat zaaien (we hebben een grondwet maar handhaven die niet): toezicht op boodschap die wordt uitgedragen in moskeeën en op internet. Stoppen met gedogen van intolerantie.
- Alle buitenlandse financiering voor moskeeën en scholen stopzetten (want wie betaalt, bepaalt)
- Meer geld voor buurtwerk en opbouwwerk, maar dat ook anders inrichten. Wanneer vrouwen bijvoorbeeld niet naar het zwembad mogen, ligt de oplossing niet in het inrichten van zwemuurtjes voor islamitische vrouwen, daarmee bevestig je de intolerantie. In plaats daarvan moet in de buurten het gesprek worden gevoerd over het onderliggende gedachtegoed. Dus niet meer wegkijken maar actief uitdragen dat vrouwen hier rechten hebben.

Overigens moet daarnaast ook gehandhaafd worden als het gaat om bijv. discriminatie op de arbeidsmarkt en andere vormen van uitsluiting.

Dat is dus wat mij zo stoort.
Er staat nergens in de grondwet dat iedereen vrijheid van meningsuiting en godsdienst heeft, maar dat alleen gelovigen wel niet gelovigen en minderheden mogen discrimineren en anderen hun wil op mogen leggen.

Dat is geen maas in de wet, als je daarop niet veroordeeld wordt, dat is gedogen van overtredingen.
Nog wel selectief gedogen, want dat geldt dus alleen voor gelovigen, dat ze dan ineens niet aangepakt kunnen worden op de zwaarste discriminaties.
Die mag dan wel zeggen wat hij wil, een atheïstische homohater niet.

Onze wet is gebaseerd op de universele rechten van de mens en niet op de islamitische rechten van de mens.
En ook al hebben wij dan zg. een christelijke cultuur, de grondwet staat niet toe dat alleen christenen mogen discrimineren.
Dat is ook tot voor kort gedoogd.
De laatste tijd zijn flink wat christelijke partijen onder druk gezet hun notulen te veranderen, die onwettig waren.
Mn. die van discriminatie van vrouwen is nog zeer actueel bij bepaalde groeperingen.
Daar was geen wetsverandering voor nodig, alleen een eindelijk eens naleven van die wet.

Waarom zou dat niet voor moslims mogen gelden en moeten we blijven gedogen, dat zij onze wetten overtreden?
Moeten wij dat?

Petra schreef:In principe ben ik voor globalisatie en de one world one nation gedachte.
Alle grenzen weg.

Ik ook wel. Al denk ik dat het om praktische redenen verstandig is om daar gefaseerd naar toe te groeien.

Petra schreef:Ik hecht grote waarde aan de universele rechten van de mens, waarbij tevens ieder vrij mag zijn om zijn of haar geloof te belijden.

Die vrijheid om het eigen geloof te belijden moet toch beperkt worden. Namelijk daar waar het belijden van het geloof botst met andere mensenrechten. Daar is geen ontkomen aan.

vegan-revolution schreef:Die vrijheid om het eigen geloof te belijden moet toch beperkt worden. Namelijk daar waar het belijden van het geloof botst met andere mensenrechten. Daar is geen ontkomen aan.

Men kan geloven wat men wil, dat lijkt me duidelijk.

De grens lijkt mij te liggen waar het praktiseren ervan ook anderen raakt.

Dus vrijheid van geloof maar niet van het praktiseren van dat geloof.

Men kan wel geloven dat men kinderoffers moet brengen, maar de praktiseren hiervan dient bestreden te worden.

Maria schreef:Het moet duidelijk gemaakt worden, dat je geen begrip krijgt, als je al niet eerst begrip hebt.
En dat geldt voor alle partijen.

Pogingen tot "duidelijk maken" zijn er wel. Alleen kun je daarbij constateren dat er in bepaalde gemeenschappen er een extreme weerstand heerst tegen het duidelijk laten maken.

Maria schreef:Vreemdelingenhaat en de uitingen ervan zijn een weergave van reacties van afkeer, maar lossen niets op.

Waarbij aangetekend dat niet alle uitingen van afkeer als vreemdelingenhaat zijn aan te merken.

Maria schreef:Natuurlijk is het prima als we laten zien wat voor soort gedrag hier niet gepikt wordt.
Maar direct daarop wel consequent laten weten, hoe wij het hier wel zien, via ons eigen gedrag, het voorleven daarvan en onderwijs.

Dat is allemaal wat al decennialang gebeurt. En het is op zich goed, maar het blijkt niet voldoende te zijn.

Maria schreef:En onze eigen wetten handhaven.
Dat is wat ik steeds loop te roepen.

Onze wetten kunnen beter gehandhaafd worden. Akkoord. Maar ook dát is niet voldoende. En soms staat de politie tegenover een overmacht.

Als met de wetten in de hand een groot deel van de bevolking vrijwillig afziet van het opeisen van bepaalde rechten, waardoor het doordringen van "begrip voor de ander" in bepaalde gemeenschappen niet bevorderd wordt en soms zelfs afzwakt, dan kweek je een voedingsbodem waar op een gegeven moment ook de politie niet meer tegenop gewassen is en waaronder "mikpunten" (zoals joden, vrouwen en homoseksuelen) lijden.

Wat er volgens mij dus nodig is is een mentaliteitsverandering onder de bevolking die ervoor zorgt dat er meer ruimte geboden wordt voor het uitoefenen van extra pressie vanuit de bevolking op gemeenschappen waar "begrip voor de ander" slecht ontwikkeld is. Je kunt daar natuurlijk tussen gaan liggen door steeds maar weer te blijven schermen met termen als "vreemdelingenhaat", "racisme", "xenofobie", enzovoort, maar het enige dat je daarmee bereikt is dat het proces van het uitoefenen van extra pressie gefrustreerd wordt of zelfs onmogelijk gemaakt wordt en waardoor het probleem van het zwaar achterblijven van "begrip voor de ander" in bepaalde gemeenschappen blijft voortwoekeren of zelfs nog erger wordt.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:

vegan-revolution schreef:Die vrijheid om het eigen geloof te belijden moet toch beperkt worden. Namelijk daar waar het belijden van het geloof botst met andere mensenrechten. Daar is geen ontkomen aan.

Men kan geloven wat men wil, dat lijkt me duidelijk.

De grens lijkt mij te liggen waar het praktiseren ervan ook anderen raakt.

Dus vrijheid van geloof maar niet van het praktiseren van dat geloof.

Men kan wel geloven dat men kinderoffers moet brengen, maar de praktiseren hiervan dient bestreden te worden.

Akkoord natuurlijk. Dat is precies wat ik bedoelde. Maar daarnaast zul je ook pressie moeten uitoefenen om zulk geloof terug te dringen, want hoe breder het geloof (in dit geval het geloof dat men kinderoffers moet brengen) gedragen wordt hoe groter de kans is dat het ergens in de praktijk wordt gebracht ondanks allerlei maatregelen om de wet te handhaven.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:

vegan-revolution schreef:Die vrijheid om het eigen geloof te belijden moet toch beperkt worden. Namelijk daar waar het belijden van het geloof botst met andere mensenrechten. Daar is geen ontkomen aan.

Men kan geloven wat men wil, dat lijkt me duidelijk.

De grens lijkt mij te liggen waar het praktiseren ervan ook anderen raakt.

Kort en duidelijk omschreven.

Zoals altijd.
Er is vrijheid in eigen denken, geloven en oraal uiten daarvan.
Maar niet in daden.

Alles zolang je bij jezelf blijft, zeg ik er dan altijd bij.

Maria schreef:Alles zolang je bij jezelf blijft, zeg ik er dan altijd bij

Ik denk niet dat er veel mensen zijn die hier anders over denken.
M.u.v. een grote groep gelovigen van allerlei soort.

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:Het moet duidelijk gemaakt worden, dat je geen begrip krijgt, als je al niet eerst begrip hebt.
En dat geldt voor alle partijen.

Pogingen tot "duidelijk maken" zijn er wel. Alleen kun je daarbij constateren dat er in bepaalde gemeenschappen er een extreme weerstand heerst tegen het duidelijk laten maken.

Zeker.
Wat niet mag verhinderen en oppassen ervoor, dat je bij je eigen positieve doelstellingen blijft.
Want afgeven op anderen is zeer besmettelijk.

Maria schreef:Vreemdelingenhaat en de uitingen ervan zijn een weergave van reacties van afkeer, maar lossen niets op.

Waarbij aangetekend dat niet alle uitingen van afkeer als vreemdelingenhaat zijn aan te merken.

Ik ben de eerste, die dat beaamt.
Dat mag ondertussen overduidelijk zijn.

Maria schreef:Natuurlijk is het prima als we laten zien wat voor soort gedrag hier niet gepikt wordt.
Maar direct daarop wel consequent laten weten, hoe wij het hier wel zien, via ons eigen gedrag, het voorleven daarvan en onderwijs.

Dat is allemaal wat al decennialang gebeurt. En het is op zich goed, maar het blijkt niet voldoende te zijn.

Bij jezelf blijven en de eigen overtuiging.
Tegen de klippen op, ook daar waar door acties van anderen, jouw intenties overwoekerd worden.

Maria schreef:En onze eigen wetten handhaven.
Dat is wat ik steeds loop te roepen.

Onze wetten kunnen beter gehandhaafd worden. Akkoord. Maar ook dát is niet voldoende. En soms staat de politie tegenover een overmacht.

Ik schreef eerder dat het gif van het gedogen al te lang heeft geduurd.
Een reden te meer om te beginnen met consequent te zijn.

Wat er volgens mij dus nodig is is een mentaliteitsverandering onder de bevolking die ervoor zorgt dat er meer ruimte geboden wordt voor het uitoefenen van extra pressie vanuit de bevolking op gemeenschappen waar "begrip voor de ander" slecht ontwikkeld is.

Je kunt daar natuurlijk tussen gaan liggen door steeds maar weer te blijven schermen met termen als "vreemdelingenhaat", "racisme", "xenofobie", enzovoort, maar het enige dat je daarmee bereikt is dat het proces van het uitoefenen van extra pressie gefrustreerd wordt of zelfs onmogelijk gemaakt wordt en waardoor het probleem van het zwaar achterblijven van "begrip voor de ander" in bepaalde gemeenschappen blijft voortwoekeren of zelfs nog erger wordt.

Het eerste deel is mij wat onduidelijk en vaag.
Meerdere groepen zijn niet thuis, als het gaat om meer begrip voor de ander.

Maar door de volgende zin heb ik het idee, dat dit precies is, wat ik ook bedoel.