Freethinker.nl

appelfflap schreef: ↑12 okt 2017 22:07 maar ook de verpleegster in overheidsdienst moet haar loon wel krijgen hé

Zeker, maar ik zie eigenlijk meer in een zorgcoöperatie dan in een hiërarchische structuur via welke er weer geldwolven boven de verpleegster worden geplaatst die geen meerwaarde bieden voor wat betreft de zorg.

Jan van Lennip schreef: ↑12 okt 2017 21:05

Petra schreef: ↑12 okt 2017 10:06 Zwarte Pieten behoort niet tot mijn pakketje. Zwarte pieten uitdelen doe ik sowieso nooit aan mee. Je quote een ander.
Evenredigheid geloof ik wel in, evenals gelijkwaardigheid.
Wat is de buit? Onze grondstoffen? Lucht? Voedsel? Poen? 'T fijne stukkie land waarop je stom toevallig geboren werd?

De buit die ik bedoel is natuurlijk de verhouding tussen supply and demand. Tussen product en wens van de klanten. Want blijkbaar is het nodig om je eten bij de supermarkt te kopen. Jij hebt toch ook geen zin om elke dag weer een brood te gaan bakken en een kaas te gaan maken. Daarvoor heb je beroepen. Je begrijpt toch zelf ook wel dat 'voor wat hoort wat'.

Het zijn m.i. achterhaalde ideeën waar veel mensen in vastlopen als je het hier over hebt, je moet blijkbaar ergens iets voor terugkrijgen, het moet evenredig zijn aan je input, en er doemt altijd een tekort aan de horizon. Waarom allemaal? Denk 's aan overvloed, moet 'n makkie zijn met onze huidige know-how.
Het idee dat er opeens geen brood meer gebakken wordt als je er geen salaris in de vorm van geld of goed voor krijgt. Als je nou graag bakt, dan blijf je toch gewoon lekker broden bakken. Wat zou je anders doen denk je? De godganse dag naar je dobber staren? Je leven lang lamlendig op de bank liggen?

Die voor wat hoort wat.
Alsof salaris alleen maar uit geld of goed kan bestaan.
Zie loon nou 's als een vorm van genoegdoening in een breder verband. Misschien is gewoon -je fijn voelen- al een prima loon.
Zie ook 'ruilen' in een breder verband. Dan hoef je niet instant een appel voor een brood te ruilen. Als ik trek heb in een brood geef je me brood, wat kan het je schelen dat je er niet direct wat voor terug krijgt als je toch niks tekort komt?

En als jij het leuk vindt om in een Bentley rond te rijden... lekker doen. Ik zit liever op een broemetje. Waarom zou je je druk maken over evenredigheid en gelijkheid als je blij bent met je fiets? Daar gaat het toch om. Dat je blij bent met wat je doet en hoe je leeft. Dan zal het je toch een rotzorg zijn hoe een ander dat invult.

Verder:

Petra schreef: ↑12 okt 2017 09:57

Jagang schreef: ↑11 okt 2017 15:01
Dit is dus wel een utopie.
Mensen zien de waarde van hun arbeid natuurlijk wel graag ergens in gekwantificeerd.
Indien je dat niet doet met geld, waarmee dan wel?

Misschien kun je de waarde van je arbeid waarderen als je in een prettig maatschappelijk klimaat zonder al te veel kommer en kwel je dingetje en dansje kan doen. Misschien is het wel prettig genoeg als je om je heen kijkt en ziet dat iedereen nu 's een keertje wel te vreten heeft.

Jagang schreef: ↑13 okt 2017 04:07

appelfflap schreef: ↑12 okt 2017 22:07 maar ook de verpleegster in overheidsdienst moet haar loon wel krijgen hé

Zeker, maar ik zie eigenlijk meer in een zorgcoöperatie dan in een hiërarchische structuur via welke er weer geldwolven boven de verpleegster worden geplaatst die geen meerwaarde bieden voor wat betreft de zorg.

het maakt niet uit hoe je het beestje noemt
als je een privé-investeerder nodig hebt om je rusthuis op te starten dan heeft die recht op een vergoeding voor z'n investering of het risico dat ie neemt.
die vergoedingen, intresten,... zijn dan weer afhankelijk van het economische aspect rond oa vraag en aanbod

dat de overheid het vaker en vaker uitbesteed is net omdat het zo ontzettend duur is

Het is leuk om te filosoferen over een economie waarin gratis gewerkt wordt, en waarin je ook matelooas mag vervuilen zonder dat je daar iets tegenover stelt (met een Bentley rondrijden), maar zo gaat dat uiteraard niet. Het is redelijk dat je niet op je eentje alles op mag maken, en ook redelijk dat je voor een bijdrage aan de gezamelijke welvaart, iets terugkrijgt. Het is alleen niet redelijk dat je een groter beslag dan een ander legt op wat er altijd al was. Dat is alleen redelijk als jij iets extra's mogelijk hebt gemaakt (meer dan een ander). De mens is als geen ander dier in staat, om taken voor anderen uit te voeren op grond zijn persoonlijke eigenschappen en voorkeuren. Daarin past een vergoeding voor geleverde arbeid prima. Dat stimuleert de meest geschikte personen om het ook te doen. Dat is beter dan dat een knoeier het doet, omdat ie het nu eenmaal zo leuk vindt. Wat mij mag ook een bedrijf meedoen, als het ons allemaal maar betaalt voor het gebruik van die zaken waar niemand iets voor heeft hoeven doen. Ik heb wel een voorkeur voor bedrijven waar ook de werkkrachten - allemaal - een aandeel in de winst hebben. Maar ook dat mag - wat mij betreft - naar prestatie geschieden. Als het verpachten van het gezamelijk bezit (met of zonder aanvullende belasting) maar voldoende is, om maatschappelijke taken(zorg e.d.) en een basisinkomen(voor absolute levensbehoeften) te financiëren.Of die laatsten deels in natura worden geleverd, boeit me daarbij minder.

Petra schreef: ↑13 okt 2017 07:19

Het zijn m.i. achterhaalde ideeën waar veel mensen in vastlopen als je het hier over hebt, je moet blijkbaar ergens iets voor terugkrijgen, het moet evenredig zijn aan je input, en er doemt altijd een tekort aan de horizon. Waarom allemaal? Denk 's aan overvloed, moet 'n makkie zijn met onze huidige know-how.

Nee, jou ideeën zijn achterhaald. We zijn er allang achter dat een dergelijk utopische samenleving uitmond in anarchie.

Het idee dat er opeens geen brood meer gebakken wordt als je er geen salaris in de vorm van geld of goed voor krijgt. Als je nou graag bakt, dan blijf je toch gewoon lekker broden bakken. Wat zou je anders doen denk je? De godganse dag naar je dobber staren? Je leven lang lamlendig op de bank liggen?
Die voor wat hoort wat.
Alsof salaris alleen maar uit geld of goed kan bestaan.
Zie loon nou 's als een vorm van genoegdoening in een breder verband. Misschien is gewoon -je fijn voelen- al een prima loon.
Zie ook 'ruilen' in een breder verband. Dan hoef je niet instant een appel voor een brood te ruilen. Als ik trek heb in een brood geef je me brood, wat kan het je schelen dat je er niet direct wat voor terug krijgt als je toch niks tekort komt?

Geld maakt een heleboel emotionele verstandhoudingen onnodig. En dat is voor de meeste onder ons erg prettig. Daarnaast kan de statistiek die schuilgaat acther het geld een heleboel moeite schelen (economie). Bijvoorbeeld het aantal mensen dat je zal moeten teleurstellen, omdat er vandaag geen brood is gebakken, want niemand had zin.

En als jij het leuk vindt om in een Bentley rond te rijden... lekker doen. Ik zit liever op een broemetje. Waarom zou je je druk maken over evenredigheid en gelijkheid als je blij bent met je fiets? Daar gaat het toch om. Dat je blij bent met wat je doet en hoe je leeft. Dan zal het je toch een rotzorg zijn hoe een ander dat invult.

Nou een Bentley rijden heeft veel meer voeten in de aarde dan een fiets rijden. Neem de gehele infrastructuur, de noodzaak tot tankstations en het gespecialiseerde personeel in de garages die de Bentley moeten repareren als ie kapot is.

Verder:

Petra schreef: ↑12 okt 2017 09:57

Jagang schreef: ↑11 okt 2017 15:01
Dit is dus wel een utopie.
Mensen zien de waarde van hun arbeid natuurlijk wel graag ergens in gekwantificeerd.
Indien je dat niet doet met geld, waarmee dan wel?

Misschien kun je de waarde van je arbeid waarderen als je in een prettig maatschappelijk klimaat zonder al te veel kommer en kwel je dingetje en dansje kan doen. Misschien is het wel prettig genoeg als je om je heen kijkt en ziet dat iedereen nu 's een keertje wel te vreten heeft.

Volkomen eens met jagang, de kwanificatie van bijdrage is veel eenvoudiger uit te drukken in geld dan in mate van dingetje en dansje.

appelfflap schreef: ↑13 okt 2017 07:43 het maakt niet uit hoe je het beestje noemt

Hoe ik welk beestje noem?

als je een privé-investeerder nodig hebt om je rusthuis op te starten dan heeft die recht op een vergoeding voor z'n investering of het risico dat ie neemt.

Daarom moet je daar ook geen privé investeerders op willen zetten.
Zorg is niet in de eerste plaats een investering, maar vooral een morele plicht.

die vergoedingen, intresten,... zijn dan weer afhankelijk van het economische aspect rond oa vraag en aanbod

En van het verschil in incentives tussen een verticale en meer horizontale organistiestructuren.
Ik heb eerder al uitvoerig uiteengezet waarom.

dat de overheid het vaker en vaker uitbesteed is net omdat het zo ontzettend duur is

Ja, dus?
Uiteindelijk betalen burgers dat, en als een overheid dat doet zonder winstoogmerk kost het de burger minder dan wanneer een private partij dat doet mét winstoogmerk. Als vervolgens de zorg ook nog eens horizontaler wordt georganiseerd, zodat parasiterende managementlagen wegvallen en zo...

Jagang schreef: ↑13 okt 2017 12:59 Uiteindelijk betalen burgers dat, en als een overheid dat doet zonder winstoogmerk kost het de burger minder dan wanneer een private partij dat doet mét winstoogmerk. Als vervolgens de zorg ook nog eens horizontaler wordt georganiseerd, zodat parasiterende managementlagen wegvallen en zo...

Stel dat de overheid de farmaceutische bedrijven overneemt, gaat het dan beter in de zorg?
Stel dat de overheid de spoorwegen overneemt, gaat het dan beter in het OV?
Waar gaat overheidsinmenging goed en waar fout?

Jan van Lennip schreef: ↑13 okt 2017 12:25

Petra schreef: ↑13 okt 2017 07:19Het zijn m.i. achterhaalde ideeën waar veel mensen in vastlopen als je het hier over hebt, je moet blijkbaar ergens iets voor terugkrijgen, het moet evenredig zijn aan je input, en er doemt altijd een tekort aan de horizon. Waarom allemaal? Denk 's aan overvloed, moet 'n makkie zijn met onze huidige know-how.

Nee, jouw ideeën zijn achterhaald. We zijn er allang achter dat een dergelijk utopische samenleving uitmond in anarchie.

Wat is er mis met anarchie ?

Bonjour schreef: ↑13 okt 2017 13:13 Stel dat de overheid de farmaceutische bedrijven overneemt, gaat het dan beter in de zorg?

Ik denk dat het een drukkend effect zou hebben op de prijs als farmaceutische bedrijven volgens een coöperatief model gerund zouden worden, omdat er dan geen mensen meer zijn die wel waarde afromen, maar geen meerwaarde creëren.

Stel dat de overheid de spoorwegen overneemt, gaat het dan beter in het OV?

Andersom is het zo dat daar waar spoorwegen geprivatiseerd worden (hoewel in NL de staat enig aandeelhouder is), de klachten toenemen en de ervaren kwaliteit af. Ook vind ik openbare voorzieningen als het OV privatiseren sowieso een vreemde constructie. Wanneer gaan we dan wegen privatiseren?

Waar gaat overheidsinmenging goed en waar fout?

Het gaat fout waar ze een planeconomie wil opzetten.
Verder ben ik, maar nieuwe referentiekaders gaan er moeilijk in, vooral voor een coöperatieve modellen, en niet zozeer voor staatsmodellen.

vegan-revolution schreef: ↑13 okt 2017 14:13 Wat is er mis met anarchie ?

Ik dacht dat de nadelen van anarchie nu wel duidelijk zouden zijn, maar speciaal voor jou nogmaals:

De mens is een opportunist, die zichzelf altijd op een ander level bekijkt en beoordeeld dan een ander, alles wil delen zolang hij zelf niets heeft, en niet meer wil delen als hij de enige is die iets (bereikt of verkregen) heeft. En in die wereld kan er van anarchie eigenlijk maar één ding komen : totale rechteloze, ordeloze chaos, waarin iedereen in angst leeft én nooit ergens zekerheid over zal hebben.

Jagang schreef: ↑13 okt 2017 12:59 Zorg is niet in de eerste plaats een investering, maar vooral een morele plicht.

kan best zijn maar van lucht kan de verpleegster niet leven. Haar loon komt dus van ergens ook al is het een morele plicht

En van het verschil in incentives tussen een verticale en meer horizontale organistiestructuren.

hoe je het organiseert maakt niet uit, het kost geld en dat moet van ergens komen. uiteraard kun je het rendement,de perverse term voor besparen, altijd verhogen maar geld blijft het kosten en de persoon krijgt dus automatisch een economische waarde

Uiteindelijk betalen burgers dat, en als een overheid dat doet zonder winstoogmerk kost het de burger minder dan wanneer een private partij dat doet mét winstoogmerk.

ik ben daar niet zeker van
de Belgische nmbs, De Lijn, zijn 2 schoolvoorbeelden van hoe het niet moet

vegan-revolution schreef: ↑13 okt 2017 14:13 Wat is er mis met anarchie ?

Ik denk niet dat in grotere gemeenschappen laat staan in een compleet land een handige vorm is.

doctorwho schreef: ↑13 okt 2017 18:29

vegan-revolution schreef: ↑13 okt 2017 14:13 Wat is er mis met anarchie ?

Ik denk niet dat in grotere gemeenschappen laat staan in een compleet land een handige vorm is.

Ik denk dat dat vooral een kritiek op grotere gemeenschappen is en op complete landen.

appelfflap schreef: ↑13 okt 2017 16:37 hoe je het organiseert maakt niet uit, het kost geld en dat moet van ergens komen. uiteraard kun je het rendement,de perverse term voor besparen, altijd verhogen maar geld blijft het kosten en de persoon krijgt dus automatisch een economische waarde

Maar waar leid je uit af dat ik tegen elke economische waarde ben?
Ik ben enkel tegen de vorming van een kapitaalkrachtige minderheid die met de belangen van de meerderheid op de loop gaat.
Dat is antidemocratisch en onethisch. Vandaar dat ik daar aan de voorkant paal en perk aan zou willen stellen door op coöperatieve organisatievormen aan te sturen. Binnen een obligaat democratische structuur zal zoiets niet kunnen voorvallen.

Er is niets mis met een economische waarde, zolang dat niet de dominante of enige waarde wordt.

ik ben daar niet zeker van
de Belgische nmbs, De Lijn, zijn 2 schoolvoorbeelden van hoe het niet moet

Bij de NS liep het best aardig, tot deze tussen 1993 en 2002 geprivatiseerd moest worden, en bovendien de organisatie opgedeeld moest worden in "nsr"(ns reizigers), ProRail (netwerkbeheer, heet in België Infrabel, geloof ik), en NedTrain (materieelbeheer).
Prijzen gingen omhoog, punctualiteit verslechterde, en de dagelijkse praktijk raakte dichtgeslibd met protocollen.
(Voorbeeldje: Waar een machinist vroeger zelf een schop tegen een wissel mocht geven om 'm om te krijgen, moet ie nu eerst met ProRail bellen, die dan een mannetje met een bestelbusje moet sturen om het wissel weer gangbaar te maken. Maar hij mag er zelf met de tengels niet aankomen.)

Het is overigens wel een vreemde privatisering geweest, want de staat is desondanks enig aandeelhouder.
Al jaren is het geduld met ProRail op, en dreigen verschillende kabinetten met nationalisering.

Bonjour schreef: ↑13 okt 2017 13:13 Stel dat de overheid de farmaceutische bedrijven overneemt, gaat het dan beter in de zorg?
Stel dat de overheid de spoorwegen overneemt, gaat het dan beter in het OV?
Waar gaat overheidsinmenging goed en waar fout?

Op beide vragen zou het antwoord wel eens "Ja" kunnen zijn. De spoorwegen zijn praktisch gesproken al collectief, dus dat levert nauwelijks verschillen op. Uiteraard ligt het meer voor de hand om de rol van zorgverzekeraars over te nemen. Dat kan de nationale overheid nog behappen. De farmaceutische bedrijven zijn meestal in het buitenland gevestigd, dus dat krijg je niet zo snel voor elkaar. Je hoeft ze overigens niet over te nemen. Je moet alleen hun patentrechten beperken, zodat ze niet ongelimiteerd kunnen profiteren van een monopolie-positie. Op dit moment ontbreekt echter de politieke wil hiertoe. Integendeel, veel regeringen willen het de uitbuiters alleen maar gemakkelijker maken. Die in de VS voorop uiteraard.

Dat wil niet zeggen dat je dan maar de ondernemingsgewijze productie en diensstenverlening moet afschaffen. Daartoe ontbreekt de wil immers nog meer. Je moet eerst de macht van de 99% van de individuen die niet schathemeltje rijk zijn vergroten, en ze op één lijn krijgen ten aanzien van de aanpak van de huidige misstanden.

Er zijn verschillende zaken waaraan gewerkt kan worden"

1. Collectief bezit opbouwen van alle basismiddelen die niet door arbeid toegevoegde waarde hebben gekregen.
2. Het belasten van kapitaalvlucht
3. Het overal ter wereld reguleren van vervuiling en uitputting van middelen.
4. Die zaken die beter colectief kunnen worden georganiiseerd collectief organiseren en die zaken die uitstekend worden gerealiseerd door een ondernemingsgewijze aanpak, door ondernemingen laten realiseeren.

Wat je nationaal kan aanpakken moet je nationaal aanpakken, wat je binnen Europa kunt aanpakken, moet je binnen Europa aanpakken, maar wat op wereldbasis moet geschieden moet je op die basis aanpakken.

Ik zie wel iets in een alternatief voor (of naast) de VN: De VD (verenigde democratiën) Een orgaan waar internationale politieke organisaties uit alle democratische staten met proportionele representatie worden gekozen om samen te werken. We kiezen dan tevens een wereld-president die - met een wereldkabinet, het beleid dient uit te werken en te voeren, waar de VD voor kiezen. Tevens onderhandelt hij of zij, met de leiders van niet Democratische staten. Deze organisatie moet uitsluitend aan lange termijn beleid werken. En zou op den duur, alle basismiddelen moeten beheren namens de hele wereldbevolking. Maar dat gaat bij mijn leven nog niet beginnen.