Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2017 18:18Ik denk dat dat een principiëel ander ding is.

Waar gaat het één over in het ander? Of beter: waar gaat een "onbewuste" wekker over in een "bewuste" robot? Voor "wekker" en "robot" mag je ook "simpele Turingmachine" en: "ingewikkelde Turingmachine" lezen.

LonelyThinker schreef: ↑19 nov 2017 17:48 Ik zie het zo: enerzijds hebben we niet aangetoond dat een machine bewustzijn heeft, en anderzijds hebben we niet aangetoond dat een brein geen machine is.

Ga eens terug naar het eerst voorstelbare wezen dat zich krabt.
En stel dezelfde vragen over dat wezen.
Is dat bewust en ook een machine?

Enige suggestie wat er sindsdien aan tijd is verstreken?

Roeland

heeck schreef: ↑19 nov 2017 19:41Ga eens terug naar het eerst voorstelbare wezen dat zich krabt.

Krabben = (een vorm van) bewustzijn?
of:
Aansturen krabben = (een vorm van) bewustzijn?

Als een computer zich door bepaalde software bewust kan worden, is een computer zich dan bewust tijdens het 'spelen' van een spelletje schaak of het afspelen van een Youtube video?

LonelyThinker schreef: ↑19 nov 2017 19:03

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2017 18:18Ik denk dat dat een principiëel ander ding is.

Waar gaat het één over in het ander? Of beter: waar gaat een "onbewuste" wekker over in een "bewuste" robot? Voor "wekker" en "robot" mag je ook "simpele Turingmachine" en: "ingewikkelde Turingmachine" lezen.

Het is een illusie dat je een scherpe scheidslijn kunt trekken, er is een groot gebied waarover de verandering zich voltrekt. Het vershil tussen de mens en de chimpansee is duidelijk. Het verschil tussen hun voorouders van zes miljoen jaar geleden, is niet of nauwelijks aanwezig, Dealniettemin is elk exemplaar daartussen qua soort identiek aan zij ouders. Het is over een periode van meer dan 10.000 generaties dat we met zekerheid verschillen kunnen vaststellen.

Hetzelfde geldt voor het traject tussen een wekker en de proactieve agenda-controller, die ik beschreef. De drie fases die in noemde zijn herkenbaar, maar de stappen er tussen in zijn vaak nauwelijks van elkaar te onderscheiden.

LonelyThinker schreef: ↑19 nov 2017 21:15 Als een computer zich door bepaalde software bewust kan worden, is een computer zich dan bewust tijdens het 'spelen' van een spelletje schaak of het afspelen van een Youtube video?

Je blijft hangen in een vraagstuk wat jij als derde niet kunt aantonen.

Vraag het een mens; en die kan zeggen 'Ja hoor, ik ben bewust.'
Vraag het een computer; en die kan zeggen, 'Ja hoor, ik ben bewust'.

Beide gevallen zijn voor jou als als buitenstaander gelijkwaardig.
Er zijn vier criteria om als derde bewustzijn bij een ander of een iets vast te stellen.
Alle vier zijn objectief te meten, maar de tweede kan een punt van discussie zijn.
Dus zal iedereen het moeten doen met een persoonlijke invulling daaromtrent.

Petra schreef: ↑18 nov 2017 23:38
Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!

Peter van Velzen schreef: ↑20 nov 2017 01:35Het is over een periode van meer dan 10.000 generaties dat we met zekerheid verschillen kunnen vaststellen.

Dat is zeker niet algemeen waar.

Veranderingen kunnen ook bij hogere levensvormen soms al gevonden worden met minder dan tien generaties.

LonelyThinker schreef: ↑19 nov 2017 20:30

heeck schreef: ↑19 nov 2017 19:41Ga eens terug naar het eerst voorstelbare wezen dat zich krabt.

Krabben = (een vorm van) bewustzijn?
of:
Aansturen krabben = (een vorm van) bewustzijn?

Proefje:
Ooit smeerde ik de klauwen en ook de rug van onze kat in met smeerleverworst om de kinderen te laten zien dat de kat precies weet (=beseft) waar het gulzig vreten moet overgaan in stevig aflikken. Of zogenaamd wassen met de poot.


Ja dus.
Er moet worden gevoeld waar het jeukt. Last van jeuk hebben zonder dat te voelen jeukt niet.
Ja.
Er moet een wel/niet/minder bewuste methode zijn om te bepalen waar gekrabt moet worden en dat weglopen/zwemmen niet helpt.
Ja en
Er moet worden bepaald waarmee of waar tegenaan het jeukpunt kan worden bereikt.
En
Het ophouden van de jeuk moet voldoende worden beseft om met de krab-actie op te kunnen houden.

Vergeleken met de zonnedauw-reacties of de feedback van Peter's rijstpan ook een intrigerender maatstaf dan het antropo-gecentreerd-bewustzijn.

Roeland

Het lijkt hier wel een christelijk forum: over een simpele vraag enorm uitweiden door het woord een heel andere betekenis te geven dan het in feit heeft.

Vraag: Kan een computer bewustzijn hebben.
Van Dale: be·wust·zijn (het; o) 1 het beseffen en kennen van het bestaan van iets of van zichzelf http://www.vandale.nl/gratis-woordenboe ... hKaKGyWw2w

Een computer kan dus geen bewustzijn hebben: het beseft en kent zichzelf niet: neem een computer die om het even welk ingewikkeld programma kan draaien. Als ik de voedingskabel los ga schroeven, zal hij niet zeggen "hela maat, wil je daar wel eens afblijven".. Geen bewustzijn dus.
Een mens heeft alleen maar bewustzijn zolang hij aan staat, als hij dood is doet hij helemaal niets meer.

Dat beloof ik schreef: ↑20 nov 2017 10:17Een computer kan dus geen bewustzijn hebben

En wat is je reactie op dit commentaar?

Dat beloof ik schreef: ↑20 nov 2017 10:17Als ik de voedingskabel los ga schroeven, zal hij niet zeggen

Overigens, als ik - geheel tegen alle wetten en andere mores in - een pistool op een geblinddoekt mens richt, denk je dat die mens dan wel zal reageren? Om ergens bewust van te kunnen zijn heb je op zijn minst een sensorium nodig dat je in staat stelt zintuiglijke prikkels door te sturen naar het centrale zenuwstelsel.

Gralgrathor schreef: ↑20 nov 2017 10:37Overigens, als ik - geheel tegen alle wetten en andere mores in - een pistool op een geblinddoekt mens richt, denk je dat die mens dan wel zal reageren? Om ergens bewust van te kunnen zijn heb je op zijn minst een sensorium nodig dat je in staat stelt zintuiglijke prikkels door te sturen naar het centrale zenuwstelsel.

Verschil is wel dat de computer niet geblinddoekt hoeft te worden.

Een ander verschil is als de computer het ziet gebeuren op een Web Cam hij ook niet reageert.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 nov 2017 10:48Verschil is wel dat de computer niet geblinddoekt hoeft te worden.

Een blind mens ook niet.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 nov 2017 10:48Een ander verschil is als de computer het ziet gebeuren op een Web Cam hij ook niet reageert.

Kijk, dat is een andere zaak. En dan verwijs ik weer terug naar dit commentaar.

Gralgrathor schreef: ↑20 nov 2017 10:54Een blind mens ook niet.

Nu ben je het doel tijdens de wedstrijd aan het verplaatsen.

Gralgrathor schreef: ↑20 nov 2017 10:54Kijk, dat is een andere zaak. En dan verwijs ik weer terug naar.....

Dat lijkt me het uitschrijven van een ongedekte cheque in de hoop dat hij alsnog gedekt gaat worden.

Peter van Velzen schreef: ↑20 nov 2017 01:35Hetzelfde geldt voor het traject tussen een wekker en de proactieve agenda-controller, die ik beschreef. De drie fases die in noemde zijn herkenbaar, maar de stappen er tussen in zijn vaak nauwelijks van elkaar te onderscheiden.

Laat ik het dan zo vragen: waar zit 'm dat verschil dan in?

Als je geen antwoord hebt vind ik dat ook een antwoord.

Petra schreef: ↑18 nov 2017 23:38Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!

Daar sla je de spijker op zijn kop: doen alsof.

Doen alsof is bijna per definitie niet hetzelfde als het echte ding, wat veel mensen hier wel voldoende lijken te vinden. "Doen alsof" je bewustzijn hebt is bijna per definitie: "eigenlijk geen bewustzijn hebben."