Freethinker.nl

appelfflap schreef: ↑18 apr 2018 22:41

Dit gaat nog een stap verder. Een atheïst die zich verder door niets laat inspireren, zal dus even snel radicaliseren dan bijv. een fascist die een dubieus gedachtegoed aanhoudt, want tja, mensen zijn mensen.

een atheïst kan irrationeel radicaliseren en tot geweld overgaan.
of heeft 'm een gen dat hem beschermd?

In theorie zouden atheïsten inderdaad kunnen radicaliseren en bijv. aanslagen op religieuze mensen gaan plegen vanwege hun afkeer van religie. Het komt in de praktijk echter niet zo vaak voor. Dat lijkt me geen toeval. Zo leest een atheïst niet snel in een boek dat de "absolute waarheid" bevat aanwijzingen om dit te gaan doen. Ook zal een atheïst minder gevoelig zijn voor beloften over een eeuwig geluk met maagden enzo, als beloning voor martelaarschap. Ook kennen atheïsten geen doctrines en dogma's, bijvoorbeeld dat mensen die geen atheist meer willen zijn de doodstraf verdienen.

Strikt genomen heb je dus gelijk, vanuit ieder gedachtegoed kunnen mensen radicaliseren. Maar in de praktijk zie je toch opmerkelijke verschillen en die hebben een oorzaak.

vanuit welk discours vertrek je? islam is gevoeliger aan radicalisering? moslims radicaliseren makkelijker als joden of Christenen?
de boeken van hindoe's zijn vreugdevoller waardoor zij onmogelijk kunnen radicaliseren of tot geweld over gaan?

De islam heeft een aantal kenmerken die bijdragen aan radicalisering. Bijvoorbeeld:
- de koran is een letterlijk dictaat van God, anders dan boeddhistische geschriften of de bijbel. Dit beperkt de ruimte voor interpretatie en vernieuwing.
- de islam heeft een uitgebreide wetgeving en rechtspraak die geldt voor zowel moslims als niet moslims, de sharia. Dit bevordert de neiging om regels op te leggen aan niet-moslims.
- de islam hanteert strikte leefregels zoals ook het oude testament doet. Echter, het overgrote deel van de christenen beschouwt deze wetten als vervult door Jezus, dus niet meer van toepassing. En boeddhisme beschouwt leefregels als een keuze, geen bevel van een god. Islam grijpt daarmee veel dieper in op de leefstijl van mensen dan de meeste andere religies.
- de stichter van de islam moet strikt gehoorzaamd worden volgens de koran, en heeft een uitgebreide lijst aan misstanden op zijn naam staan, althans volgens islamitische bronnen (hadith)

Ja, er zijn altijd tegenvoorbeelden te vinden - radicale hindoes, joden, noem ze op- maar de tendens tot radicalisering is in deze periode sterk zichtbaar en gezien bovenstaande kenmerken (en meer) ook niet onlogisch.

axxyanus schreef: ↑19 apr 2018 13:52 De vraag is wat is er eerst. De radicalisatie of de aanhang aan dubieus gedachtengoed. Is aanhang aan dubieus gedachtengoed een oorzaak van de radicalisatie of er een gevolg van?

Ik weet niet meer waar maar iemand beschreef de situatie als "moslimisering van het radicalisme i.p.v. radicalisatie van de islam". Ik heb geen idee of dat een goede beschrijving is van wat er aan de hand is maar het geeft wel een alternatief om de zaken te bekijken. Een alternatief dat we niet te snel af moeten schrijven.

Wellicht bedoel je dit:
Het aandeel bekeerlingen dat radicaliseert is relatief groot.
Het kan betekenen dat mensen die zich bekeren, vervolgens gemakkelijk radicaliseren door kenmerken van de islam.
Maar het kan ook een aanwijzing zijn dat mensen die radicaal denken zich tot de islam aangetrokken voelen. Wellicht zijn dit zoekende mensen die zich in eerdere tijden zouden aansluiten bij de Bhagwan of de Rote Armee Fraction.

Ik weet niet of het verschil zo relevant is, en in welke mate dit radicalisering zou verklaren in landen die vrijwel geheel islamitisch zijn, zoals Indonesie of Turkije.

gerard_m schreef: ↑19 apr 2018 20:24 Ik weet niet of het verschil zo relevant is, en in welke mate dit radicalisering zou verklaren in landen die vrijwel geheel islamitisch zijn, zoals Indonesie of Turkije.

Waarom zou er één en de zelfde uitleg moeten zijn voor alle radicalisering waar moslims bij betrokken zijn?

Als er nu één land is waarvan ik zou denken dat de radicalisering weinig met de islam te maken heeft maar alles met de politiek van het staatshoofd dan is het toch wel het Turkije van Erdogan.

axxyanus schreef: ↑19 apr 2018 20:49

gerard_m schreef: ↑19 apr 2018 20:24 Ik weet niet of het verschil zo relevant is, en in welke mate dit radicalisering zou verklaren in landen die vrijwel geheel islamitisch zijn, zoals Indonesie of Turkije.

Als er nu één land is waarvan ik zou denken dat de radicalisering weinig met de islam te maken heeft maar alles met de politiek van het staatshoofd dan is het toch wel het Turkije van Erdogan.

De Islam heeft krachtens haar aard alles met politiek te maken. Omdat het behalve een religieus,ook een politiek systeem is. Of een land
geleid wordt door een geestelijk leider (Koumeini) een president (Zia Ul Haqh) Of een koning (Salman) maakt weinig uit.

Van Erdogan was al bij zijn aantreden bekend dat hij een voorstander was van de islam en de strikte scheiding van kerk en staat die decennia lang in Turkije bestond wilde opheffen. In plaats van zeer weinig, heeft hij (meer dan zijn voorgangers) veel met islam te maken.

Gershom schreef: ↑19 apr 2018 19:26 Tony Blair is een goede katholiek. Toch rommelde hij samen met Bush ons een oorlog in waarbij erg weinig westerse militairen omkwamen
maar des te meer ongewapende burgers. Als je het de Amerikanen vraagt was Bush een goede christen. En Stalin was heus een goede atheïst.
Hij zorgde voor de ondergang van Hitler, die best een goede Nazi was.
Maar ik heb nog geen moslim horen zeggen dat hij orthodox was. in die zin heeft Bart Ehrman het niet bij het rechte eind.
Joden kennen een aantal stromingen dat gaat van ultra orthodox naar orthodox naar liberaal tot aan reform. Een liberaal gelovige jood zou nooit zeggen dat hij orthodox is. Een rooms katholiek zal nimmer zeggen dat hij orthodox katholiek is, omdat die luitjes in Rusland wonen.

Excuses: Bart Ehrman heeft - naar mijn weten - nog nooit over "orthodoxe" moslims gesproken. Hij bestudeerde slechts de ontstaansgeschiedenis van het Christendom en beweerde in die context: "Orthodoxy is my doxy and Heterodoxy is your doxy". De Nederlandse en de EngelseWIkipedia verschillen overigens van mening omtrent de betekenis van de Griekse term. Ik neig naar de Engelse uitleg, maar heb echter geen Grieks gestudeerd. Dus mijn mening is ook maar dat: Een mening. Je kunt de redenatie echter ook op de islam toepassen. Verschillende moslims hebben verschillende meningen - ook over hun geloof, en wat de "juiste" is is afhankelijk van wie van hen je spreekt.

De betekenis van woorden verandert naar plaats en tijd. "Orthodoxen" wonen niet allemaal in Rusland. Dat doen alleen Russisch Orthodoxen, Grieks orthodoxen vind je vooral in Griekenland.

Gershom schreef: ↑20 apr 2018 02:18

axxyanus schreef: ↑19 apr 2018 20:49

gerard_m schreef: ↑19 apr 2018 20:24 Ik weet niet of het verschil zo relevant is, en in welke mate dit radicalisering zou verklaren in landen die vrijwel geheel islamitisch zijn, zoals Indonesie of Turkije.

Als er nu één land is waarvan ik zou denken dat de radicalisering weinig met de islam te maken heeft maar alles met de politiek van het staatshoofd dan is het toch wel het Turkije van Erdogan.

De Islam heeft krachtens haar aard alles met politiek te maken.

Daaruit volgt niet dat als iets met politiek te maken heeft de islam daar automatisch in betrokken is.

axxianus schreef

Daaruit volgt niet dat als iets met politiek te maken heeft de islam daar automatisch in betrokken is.

Nee dat is zeker waar.

Maar Erdogan's partij/politiek is wel weer een schoolvoorbeeld van islamitische politiek en in mijn ogen vrij radicaal.

Klein beetje tegengas:
Nieuwe Vrijdenkers heet het boek dat Rachid Benhammou samen met de voorzitter van het Humanistisch Verbond Boris van der Ham heeft geschreven. Rode draad is een groot taboe, waarover nog weinig is gepubliceerd: afstand nemen van het islamitisch geloof.
https://www.rijnmond.nl/nieuws/167334/B ... injecteerd

Van de 12 die geïnterviewd waren, wilden (dacht dit vanmorgen opgevangen te hebben op t.v.) 2 in de openbaarheid, de rest anoniem!
Maar goed, uit het christendom stappen werd vroeger ook niet altijd gewaardeerd door omgeving en familie!

dikkemick schreef: ↑20 apr 2018 18:29 Van de 12 die geïnterviewd waren, wilden (dacht dit vanmorgen opgevangen te hebben op t.v.) 2 in de openbaarheid, de rest anoniem!
Maar goed, uit het christendom stappen werd vroeger ook niet altijd gewaardeerd door omgeving en familie!

Ik denk, zonder dat te weten, dat veel meer kinderen van moslimouders er niks van geloven dan we weten. De sociale druk om te doen alsof is groot.

Uit gesprekken met Turkse en Marokkaanse jongeren maak ik op dat ze zich niet druk over maken wat de imam er van vindt. Wat hun ouders, ooms en tantes en broers en zussen vinden laat ze niet koud. Dat zijn mensen die er toe doen, zeker in een samenleving die toch al met een scheef oog naar je kijkt.

We zouden warmer moeten zijn voor de twijfelaars onder hen. Tegelijk snap ik dat we niet gemakkelijk winnen van die ouders, ooms en tantes en broers en zussen.

@De Encyclopedist

Vandaar het vergelijk met de christenen van weleer. En dat weleer is niet eens zo lang geleden. 1 a 2 generaties terug. De familiedruk (m.n. in de dorpen) was enorm! Je behoorde tot een gemeenschap. Iedereen kende je, iedereen kende je familie, dus als jij als puber dwars ging liggen, werd de hele familie er op aangekeken. Sociale druk die misschien bij moslim-gezinnen nog zwaarder weegt? Zeker als gezinnen bij elkaar inwonen.

dikkemick schreef

Maar goed, uit het christendom stappen werd vroeger ook niet altijd gewaardeerd door omgeving en familie!

Dat is waar, men hing ook daar de vlag niet uit. Toch is er een groot verschil tussen het taboe op geloofsverlating bij moslims en de moeite die men binnen andere religies heeft met afvalligen. Ik heb ook het interview beluisterd dat jij stuurde (nog bedankt voor de link) De twee uitgetreden mannen, waren de enige twee die openlijk hun verhaal durfden doen. (De andere tien wilden anoniem blijven.) Ik heb het idee dat daar geen vrouwen onder waren, want die zijn nog kwetsbaarder. Uit het interview kwam naar voren dat het niet zozeer een taboe was, maar eigenlijk toch best wel een beetje taboe. Sommigen dachten dat zij hun ouders moesten beschermen tegen reacties uit de omgeving...
Dat klinkt toch echt naar een heel groot taboe. Ik weet niet hoe lang men in de moslimgemeenschap heeft moeten zoeken naar
12 (zegge twaalf!!) mensen, die wilden vertellen dat zij niet langer geloofden maar het is wel bar weinig.

dikkemick schreef: ↑21 apr 2018 13:12 Vandaar het vergelijk met de christenen van weleer. En dat weleer is niet eens zo lang geleden. 1 a 2 generaties terug. De familiedruk (m.n. in de dorpen) was enorm! Je behoorde tot een gemeenschap. Iedereen kende je, iedereen kende je familie, dus als jij als puber dwars ging liggen, werd de hele familie er op aangekeken. Sociale druk die misschien bij moslim-gezinnen nog zwaarder weegt? Zeker als gezinnen bij elkaar inwonen.

Ik ben opgegroeid in Laren(NH). Dat was een behoudende katholieke enclave boven de grote rivieren. Het enige dorp in die omgeving met een basiliek, en een ontheffing van het z.g. processie-verbod. Inderdaad kende iedereen elkaar daarom moest je ook een kwartier omlopen voor een pond paardenbiefstuk, want de slager naast ons huis was protestant, en dan kon je het vlees net zo goed direct van de duivel betrekken.
Ook wist je zeker dat jou buurmeisje (7 jaar oud) naar de hel zou gaan want ook zij was natuurlijk protestant. Nog weer zeven jaar later ging ik niet meer naar de kerk. Nu dachten mijn pleegouders dat ik na mijn dood ons buurmeisje wel zou ontmoeten. Niet gezellig bij, maar meer in het knapperend haardvuur. Wat de rest van het dorp daarvan dacht? Ik heb daar nooit iets van gemerkt. Er kwam geen sociaal isolement, en geen boze familie die verhaal kwam halen. Men was banger voor een echtscheiding of voor het krijgen van een buitenechtelijk kind dan voor iemand die van zijn geloof afviel.
De mate van afkeuring zal wel streekgebonden zijn en afhankelijk van het karakter van het beleden geloof. Soms zal dat heftig uitpakken
en soms onopgemerkt blijven. Maar nergens hoefde men te vrezen voor zijn veiligheid, of stenen door de ruiten

Behalve misschien in ....
Staphorst herdenkt laatste volksgericht
STAPHORST - Het laatste volksgericht dat in Staphorst plaatshad, is morgen precies vijftig jaar geleden.
(Uit het reformatorisch dagblad)
En dat gericht betrof een geval van overspel. Niet eens van geloofsverlating.

Hoe het vandaag de dag bij moslim gezinnen/familie/omgeving toe gaat, weet ik niet. De ervaring die ik heb gehad betrof streng gereformeerde gezinnen. Gezinnen waarbinnen de kinderen angstvallig werden weggehouden van de bewoonde wereld. En in de tijd waar ik over spreek kon dat nog. Klein dorp, geen internet en dus geen facebook!
Van de christelijke kleuterschool ging het kindje naar de christelijke club en met christelijke reisjes mee. Vriendjes en vriendinnetjes waren christelijk. Had het lef niet om met een niet-christelijk kind thuis te komen, laat staat er verkering mee te willen. Die druk was hoog destijds en is het misschien nu nog in de moslim gezinnen. Die conclusie trok ik tenminste n.a.v. het boek (dat er maar 2 in de openbaarheid wilden verschijnen).

Geen slecht artikel als je voorbij de sensatie kop geraakt.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland/-j ... ~a1c715b6/