Reïncarnatie in de diverse vormen.

[Maria]

.... en daarmee vallen ook tal van onlogische en onrechtvaardige denkbeelden weg uit traditionele religies. Het helpt mij ook om meer begrip te hebben voor andere mensen die met hun eigen thema's worstelen. Als je je voorstelt dat je in die situatie zelf ook zal kunnen raken, of misschien ooit geweest bent, oordeel je net wat minder kort door de bocht over die persoon. En misschien wel het belangrijkste: het maakt (in tegenstelling tot in een traditioneel geloof) eigenlijk niet uit of dit wereldbeeld klopt of niet dus kun je er agnostisch in staan . Er zijn geen voorschriften en dogma's. Het is niet fout om te twijfelen of het verkeerd te zien. Er is geen "juiste" manier van leven, in tegendeel: het is eerder een doel om andere wegen te verkennen.

Klinkt heel relaxt Gerard.
Wat wil je nog meer?

[Peter van Velzen]

Hi Gerard.

Je weet denk ik wel dat reincarnatie geen wensdenken is. Siddharta Gautama, (Boeddha) meende een weg te hebben gevonden om er aan te ontsnappen, (verlichting). Uiteraard is dat helemaal niet nodig. Gewoon niet meer in geloven is een veel simpeler oplossing.

[gerard_m]

Je weet denk ik wel dat reincarnatie geen wensdenken is. Siddharta Gautama, (Boeddha) meende een weg te hebben gevonden om er aan te ontsnappen, (verlichting). Uiteraard is dat helemaal niet nodig. Gewoon niet meer in geloven is een veel simpeler oplossing.

Wel zo praktisch inderdaad . Maar wat nu als je een aantal ervaringen meemaakt die een andere kant op wijzen, dan zoek je er toch een zo waarschijnlijk mogelijke verklaring voor (in mijn geval). Het alternatief is om je eigen waarneming te verwerpen. Daar kan best wat voor te zeggen zijn maar zo ver ben ik op dit moment in elk geval niet.

Bemoedigend is dan dat je in een (eventueel) volgend leven geen bewuste herinneringen meer hebt aan het huidige leven, en dus met frisse energie weer van je eerste fiets gaat vallen, te zware schooltassen gaat sjouwen en meer mooie dingen beleefd alsof het voor het eerst is.

[Maria]

Jij beschrijft wat je verstaat onder bijv. liefde voor als emotie, maar niet datgene bedoelt, wat je specifiek voelt voor bepaalde te benoemen personen tijdens dit leven.
viewtopic.php?p=559905#p559905
Je hebt het over een abstracte liefde die je wel meeneemt.
Dat laatste is me niet echt duidelijk wat je ermee bedoelt.

Mijn reactie:
Ik ga daarin mee, nu alleen over het voorbeeld liefde, maar Ik noem dat een onderdeel van diverse emoties, die begint met het kunnen ervaren van liefde, een eigenschap, die vervat is in je DNA.

Nu als aanvulling:
Zo ook eigenschappen als temperament als basis voor karaktereigenschappen, extravert of introvert van aard, maar niet hoe dat temperament zich zal uiten binnen specifieke gebeurtenissen.

Denk je dat elke emotie van jou wordt opgeslagen in je DNA?

Vanwaar deze vraag?
Heb ik die indruk gegeven?

Ja.
Als ik emoties noem met liefde als voorbeeld. En jij reageert met:

Dat is wat ook zou kunnen vallen onder:
"Het geheel van eigenschappen van een bepaalde persoon, vervat in zijn DNA."

Dan geef je idd die indruk.

Waarom zou een basis, die ik meekrijg met mijn geboorte in dit specifieke hele leven, inhouden, dat dit alle emoties zouden zijn en dus ook allemaal vervat zouden zijn in het DNA?

Misschien moeten we de specifieke emoties, die iedereen meekrijgt als mens, eerst proberen te benoemen en dan scheiden van de emoties, die daaruit voort kunnen gaan vloeien binnen specifieke situaties en na een leerproces tijdens het ontwikkelen per individu.
Voor mij zijn bijvoorbeeld aantrekkingskracht, liefde hebben voor .......of bedreiging, afkeer hebben van ....., primaire gevoelens.

En verschillende reacties op bedreigend gevoel, zoals bijvoorbeeld agressie, angst, de behoefte om je te verweren of aan te vallen of juist te vluchten of minstens vermijdingsdrang te vertonen, secundair.
Afhankelijk van wat je hebt geleerd dat het meest nuttig of haalbaar is in je persoonlijke leven.

Mensen, die geloven in reïncarnatie vanwege leerprocessen door ervaringen en de resultaten, geloven dan ook dat je die mee zou kunnen nemen in een volgend leven om daar op verder te kunnen borduren bij de ontwikkeling van hun geest of ziel.
Dat nieuwgeborenen, geïncarneerde zielen, bijvoorbeeld al direct moedig/strijdend of angstig/vermijdend van aard zouden kunnen zijn en dus de bijbehorende gevoelens en gedrag zouden kunnen hebben.

Dat is het geen wat ik niet geloof dat in het DNA meekomt, maar iedere mens opnieuw zal kunnen ontwikkelen.

[Maria]

Wel zo praktisch inderdaad . Maar wat nu als je een aantal ervaringen meemaakt die een andere kant op wijzen, dan zoek je er toch een zo waarschijnlijk mogelijke verklaring voor (in mijn geval). Het alternatief is om je eigen waarneming te verwerpen. Daar kan best wat voor te zeggen zijn maar zo ver ben ik op dit moment in elk geval niet.

Zo gaat dat met ervaringen.
Dat zijn vaak redenen van persoonlijke overtuiging.

Ook al weet je, dat de manier waarop je iets hebt ervaren subjectief is, toch lastig om dat bij bepaalde dingen ook daadwerkelijk te geloven, want ze zijn ook vaak een basis voor je identiteit en het bestaansrecht voor je manier van denken.

[Vilaine]

Bemoedigend is dan dat je in een (eventueel) volgend leven geen bewuste herinneringen meer hebt aan het huidige leven, en dus met frisse energie weer van je eerste fiets gaat vallen, te zware schooltassen gaat sjouwen en meer mooie dingen beleefd alsof het voor het eerst is.

Wat is het "nut" van reïncarnatie als je er geen herinneringen aan hebt. Dat je ziel is als een nieuw-geborene? Lijkt me hetzelfde als een nieuwe ziel.
De oude kan gewoon sterven als je er niets aan hebt in een volgend bestaan. Of een kwestie van milieu bewust zijn? Duurzaamheid? Niets verspillen? Wat voor troost zou je er uit moeten putten in het huidige leven? En wat als je bijvoorbeeld reïncarneert als kameel of fietsenmaker? Moeten we ons erop verheugen dat we reïncarneren als lastdier of ééndagsvlieg?

[Petra]

Jij beschrijft wat je verstaat onder bijv. liefde voor als emotie, maar niet datgene, wat je specifiek voelt voor bepaalde te benoemen personen tijdens dit leven.
viewtopic.php?p=559905#p559905
Je hebt het over een abstracte liefde die je wel meeneemt.
Dat laatste is me niet echt duidelijk wat je ermee bedoelt.

Ik denk dat het het beste is als ik mijn persoonlijke overtuigingen persoonlijk hou.

[Maria]

Ik denk dat het het beste is als ik mijn persoonlijke overtuigingen persoonlijk hou.

Zeker.
Maar daar gaan we toch vanuit, dat je in je meningen alleen voor jezelf spreekt?
En ook dat je hier niet je persoonlijke leven gaat bespreken.

Of bedoel je, dat je er helemaal niet over wil schrijven nu en hier?
Ook goed.
Maar dan zijn een paar onduidelijke woorden ook niet echt van nut en geven alleen verwarring binnen een discussie.

[gerard_m]

Zo gaat dat met ervaringen.
Dat zijn vaak redenen van persoonlijke overtuiging.

Ook al weet je, dat de manier waarop je iets hebt ervaren subjectief is, toch lastig om dat bij bepaalde dingen ook daadwerkelijk te geloven, want ze zijn ook vaak een basis voor je identiteit en het bestaansrecht voor je manier van denken.

Dat is het precies...

Wat is het "nut" van reïncarnatie als je er geen herinneringen aan hebt. Dat je ziel is als een nieuw-geborene? Lijkt me hetzelfde als een nieuwe ziel.
De oude kan gewoon sterven als je er niets aan hebt in een volgend bestaan. Of een kwestie van milieu bewust zijn? Duurzaamheid? Niets verspillen?

De vraag veronderstelt een "nut" .
Wat is nut precies? Een hoger doel? Het idee van reïncarnatie gaat over oorzaak en gevolg en laat in het midden of dit een nut heeft.

Voor zover het van nut is, heb je daar in elk geval geen herinnering voor nodig. Het valt misschien te vergelijken met vergeten periodes in je huidige leven die voor jou vandaag nuttig zijn. Waarschijnlijk herinner je je nu niets meer van 18 januari 2014, maar dat betekent niet dat die dag niets geleerd kan hebben waar je nu wat aan hebt. Ik herinner me niets meer van het leren praten en leren lopen, maar voor mijn ontwikkeling de laatste paar jaar blijkt die periode toch zeer zinvol te zijn geweest.

Deze suffe voorbeelden hebben enige betekenis als je ervan uitgaat dat de ziel iets meeneemt aan ervaringen en "kennis" uit een eerder leven.

Er zijn overigens anekdotische gevallen van vermeende herinneringen aan vorige levens bv van kinderen of mensen onder hypnose. Nogal gewone levens in het algemeen, geen Napoleons en Caesars. Nooit systematisch onderzocht bij mijn weten, wat ook niet heel eenvoudig is, en een grote inspiratie voor charlatans, helaas.

Wat voor troost zou je er uit moeten putten in het huidige leven? En wat als je bijvoorbeeld reïncarneert als kameel of fietsenmaker? Moeten we ons erop verheugen dat we reïncarneren als lastdier of ééndagsvlieg?

Het atheisme vind ik zelf een troostrijk idee, want na je leven is er gewoon niets meer en je hebt dus nergens last van. Dat klinkt beter dan je voorbeelden hierboven, of erger nog, een godheid die je na een unfaire beoordeling eeuwig ergens plaatst. Maar zoals ik eerder schreef is reincarnatie geen wensgedachte.

In dit idee ben je als mens een manifestatie van de ziel en is reincarnatie als dier niet logisch (zonder hier te gaan uitweiden, en er zijn mensen die geloven dat dit wel kan). Fietsenmaker in een volgend leven is wel een optie, maar dat is best te doen (tegen die tijd zijn alle fietsen elektrisch en auto's passé).

[Petra]

Of bedoel je, dat je er helemaal niet over wil schrijven nu en hier?
Ook goed.
Maar dan zijn een paar onduidelijke woorden ook niet echt van nut en geven alleen verwarring binnen een discussie.

Helemaal waar.

[axxyanus]

Je weet denk ik wel dat reincarnatie geen wensdenken is. Siddharta Gautama, (Boeddha) meende een weg te hebben gevonden om er aan te ontsnappen, (verlichting). Uiteraard is dat helemaal niet nodig. Gewoon niet meer in geloven is een veel simpeler oplossing.

Wel zo praktisch inderdaad . Maar wat nu als je een aantal ervaringen meemaakt die een andere kant op wijzen, dan zoek je er toch een zo waarschijnlijk mogelijke verklaring voor (in mijn geval). Het alternatief is om je eigen waarneming te verwerpen. Daar kan best wat voor te zeggen zijn maar zo ver ben ik op dit moment in elk geval niet.

Je hoeft je waarneming toch niet te verwerpen!? Kijk naar een goochelopvoering, een simplistische verklaring voor wat er daar gebeurt, is dat er tovenarij aan de pas komt. Je kan vraagtekens bij deze verklaring zetten, zonder dat je de waarnemingen zelf in vraag stelt.

En natuurlijk is er ook het probleem dat het niet meer gaat om de rechtstreekse waarnemingen maar om je herinneringen van je waarnemingen. James Randi, een goochelaar, was er altijd verbaasd over dat als mensen hem aanspraken over een truc die ze hem ooit zagen uitvoeren, hun verhaal altijd grootser was dan de werkelijkheid waarbij wat mensen beschreven soms gewoon onmogelijk was.

[gerard_m]

Je hoeft je waarneming toch niet te verwerpen!? Kijk naar een goochelopvoering, een simplistische verklaring voor wat er daar gebeurt, is dat er tovenarij aan de pas komt. Je kan vraagtekens bij deze verklaring zetten, zonder dat je de waarnemingen zelf in vraag stelt.

In dit geval heeft de waarneming een duidelijke, verklarende context: ik zit in een zaal naar een goochelaar te kijken. De meest logische verklaring voor een onbegrepen fenomeen is daarmee dat het een goede truc is. Ik verwerp de (totale) waarneming niet, want daarbij hoort ook de context.

En natuurlijk is er ook het probleem dat het niet meer gaat om de rechtstreekse waarnemingen maar om je herinneringen van je waarnemingen. James Randi, een goochelaar, was er altijd verbaasd over dat als mensen hem aanspraken over een truc die ze hem ooit zagen uitvoeren, hun verhaal altijd grootser was dan de werkelijkheid waarbij wat mensen beschreven soms gewoon onmogelijk was.

Dit kan zeker een rol spelen ja, herinneringen zijn maar zeer matig betrouwbaar. Het helpt als je de ervaring direct hebt opgeschreven of als ook anderen er getuige van waren. De waarneming is dan nog steeds niet objectief, laat staan dat de verklaring iets bewijst.

Misschien kan ik het wel vergelijken met fenomenen waar de meeste mensen een "agnostische" houding in nemen. De meeste mensen staan bijvoorbeeld open voor buitenaards leven en de optie dat er technieken zijn voor interstellaire reizen. Bij het zien van een Ufo zou je ook dan kunnen denken aan weerfenomenen, experimentele toestellen, hallucinaties of wat dan ook, maar die opties kunnen onwaarschijnlijker overkomen als ze in strijd zijn met wat je hebt gezien. Bij spirituele of religieuze zaken hebben mensen meestal hun stelling bij voorbaat al ingenomen en valt iedere verklaring die daarmee in strijd is, bij voorbaat af. Voor je het weet heb je jezelf een hallucinatie aangepraat. Ik probeer dat niet te doen, ik vind dat geen rationale benadering. Maar de optie dat het anders zit, houd ik nadrukkelijk open.

[Ivar]

Het valt mij op dat de westerse mens meestal de makkelijkste vormen van reïncarnatie uitkiest: Gewoon een mens geweest in het vorige leven. Geen tijger, kwal of mineraal. In andere vormen van reïncarnatie komen deze zaken wel voor.

Als we bij wijze van gedachtenexperiment er even van uitgaan dat de ziel reïncarneert, dan is een radicale zig-zag van mens tot kwal tot tijger tot mens zeer onwaarschijnlijk. De enige reden om een dergelijke vorm van reïncarnatie voor te stellen is om mensen bang te maken voor het begaan van zonden: "Als je vlees eet, dan zul je als koe worden herboren en dan zelf geslacht worden!" Manipulatieve onzin. De leer van karma is de Indiase variant van hel en verdoemenis, en secundair een rationalisatie van het kastensysteem. Karma uit vorige levens doet denken aan de christelijke erfzonde.

Reïncarnatie draait niet om straf en beloning. Het draait net als al het andere in het bestaan om evolutie. Daarbij spelen wel consequenties en lessen een rol, maar geen straf of beloning, en ook geen plotselinge overgang van mens naar kwal of mineraal.

Een geleidelijk proces van evolutie op zielsniveau is aannemelijker. Na een geleidelijke "reis" door alle levensvormen, waaronder die van de aapachtigen, gaat de ziel op een gegeven moment over op de menselijke levensvorm, maar niet meteen als een moderne, verlichte vrijdenker. Het begint als primitieve "bosjesmens" en na enkele incarnaties dan een leven als fanatieke abrahamist (met Jahweh/Allah als het denkbeeldige alfa-mannetje). Pas na honderden of wellicht duizenden levens als mens, bereikt men het hogere niveau van de soort: intelligent, rationeel, beschaafd en emotioneel gezond. (Vanuit dit perspectief zou er sprake kunnen zijn van een correlatie tussen zielsevolutie en geboorte in de hogere kastes, maar niet als kosmische beloning of bestraffing. Het is simpelweg zo dat voor bepaalde lichamen en levensomstandigheden de meest ontwikkelde zielen "voor in de rij" staan omdat zij het beste bij die lichamen en levensomstandigheden passen.)

De afgelopen eeuwen is het aantal beschikbare apenlichamen in korte tijd sterk afgenomen, terwijl de mensheid in diezelfde periode explosief is toegenomen. Dit zou kunnen verklaren waarom de mensheid op collectief niveau van zo'n lage kwaliteit is, de laatste jaren (Allahu akbar). Teveel zielen zijn vroegtijdig naar de mensenlijke levensvorm bevorderd.

/gedachtenexperiment

[dikkemick]

Ach, vele nu geldende theorieën zijn ooit begonnen als gedachte experiment. Maar ze moeten daarna wel de test doorstaan alvorens een goede theorie te worden. Ik haak af bij "de ziel".

[Ivar]

Wat reïncarneert er dus?

Dit zijn de eigenschappen van de ziel:
- eeuwig;
- buiten tijd en ruimte maar in staat om via een lichaam tijd en ruimte te beleven en daar invloed op uit te oefenen;
- is zonder dimensies en daarom niet waarneembaar of meetbaar;
- is de waarnemer (frequentiedomein singulariteit) waarin alle informatie van de verschillende zintuigen als één ervaring wordt beleefd;
- is noodzakelijk;
- is in wiskundig opzicht het domein van nul en oneindigheid, waarbij "nul" niet "niets" is maar dient te worden gezien vanuit het oogpunt van de zogenaamde Identiteit van Euler.

Het bestaan is zo geconfigureerd dat de ziel zich telkens opnieuw in een geschikt lichaam "plugt" (denk aan de films Avatar of The Matrix), tot deze verbinding door de dood wordt verbroken.

Het frequentiedomein van de ziel kan ervaringen in haar golven opslaan en dus herinneren, maar na de dood wordt alle niet-relevante informatie vrijwillig "opgeborgen" (in de "cloud"), anders zouden nieuwe levens veel te verwarrend worden. Levenservaringen hebben wel invloed op de algemene energetische configuratie van het frequentiedomein (de "groei" die in dit topic besproken is), maar zonder afleidende herinneringen aan gebeurtenissen, en met de vrijheid om een nieuw karakter te ontwikkelen. Je identiteit verlies je dus, maar jij als waarnemer blijft bestaan, en borduurt in je volgende leven ook voort op je karakter en ervaringen van dit leven.

Het frequentiedomein van de ziel communiceert met het dimensionele bestaan van ruimtetijd via Fourier transformaties, ongeveer zoals iemands stem via een microfoon kan worden opgeslagen op een CD, en een CD via een hifi-set geluid kan produceren. Idem voor camera's en televisie.

Een identiteitsloze ziel dus, die dan blijkbaar wel moet kunnen groeien en zich vormen.

Ja, de ziel is een eeuwig individu (de eeuwige waarnemer) maar heeft geen eeuwige identiteit. En het heeft ook niet per se menselijk bewustzijn. Menselijk bewustzijn is wat de ziel beleeft in de aanloop van absolute verlichting. Het bereiken van absolute verlichting is een buitengewoon opwindend proces, maar is het eenmaal bereikt, dan ontstaat er vroeg of laat verveling en besluit de ziel om het spel weer vanaf het begin te spelen. De opgeloste kubus wordt doelbewust ge-scrambled. We hebben allemaal al miljoenen keren verlichting bereikt en zullen het nog miljoenen keren bereiken. Want een wereld waarin we een oneindig aantal keren dit avontuur kunnen en zullen beleven (telkens nét weer wat anders) is de beste van alle mogelijke werelden. Er is geen permanent nirvana. En het is ook nergens voor nodig om aan de kringloop van geboorte en dood te ontsnappen. Samsara is volkomen vrijwillig.

Maar dan moet er toch ook een vorm van identiteit aan gekoppeld zitten, anders zijn alle zielen één pot nat.

Dat klopt. Dat is wat ik hierboven bedoelde met voortborduren. Je bent in dit leven enigszins als de persoon die je in je vorige leven was, en ook in je volgende leven zul je in veel opzichten dezelfde interesses hebben.

En wat is daar nou zo begerenswaardig aan om dat te kunnen bereiken?

Voor de ziel is het hele proces begerenswaardig. Alles is beter dan verveling, en niet-bestaan is geen optie. Maar de periode van mens zijn is om al genoemde redenen extra opwindend (muziek, humor, wijsbegeerte, avonturen, erotiek etc.) en vooral die laatste eeuwen naar de absolute verlichting toe zijn "goddellijk". Het bestaan stelt ons allen in staat om eeuwig te "climaxen". Voor de abrahamisten zal het nog duizenden jaren duren, terwijl het voor veel vrijdenkers al deels begonnen is.