Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑08 sep 2019 12:23

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01

axxyanus schreef: ↑07 sep 2019 14:08 Een uitleg geven, verandert niets aan wat er gebeurt. De manier waarop jij hier stelselmatig reageert op manifestaties van conservatieve islam, is om dat op een of andere manier als de enige juiste islam neer te zetten op basis van de geschriften. Dat is wat ik steeds opnieuw zie hoe jij reageert. Daar een uitleg aangeven verandert daar niets aan.

Kennelijk wil of kan je dan de uitleg niet begrijpen en hou je vast aan je oorspronkelijke beeld.

Laat ik een simpel voorbeeld geven: regelmatig zie je Jehova getuigen langs de deuren gaan om mensen te overtuigen, en nooit zie je dat bij conservatieve Joden. Wanneer ik nu een verklaring hiervoor zoek in de leer van hun geloof, ben ik slechts een observator die tracht een verschijnsel te verklaren. Als ik die verklaring vind, zeg ik niet dat een Jehova die niet langs de deuren gaat, geen echte Jehova is. Dat jij telkens die stap toch maakt is merkwaardig.

Je moet niet alles expliciet zeggen. De manier waarop je bepaalde zaken zegt kan bepaalde implicaties hebben. Die implicaties verdwijnen niet doordat je er op wijst dat je het niet zegt. Als jij steeds opnieuw in je verklaring de islam lijkt gelijk te stellen met een conservatieve lezing van de islam en vanuit die conservatieve lezing argumenteert dat daar voor moslims bepaalde gevolgen heeft, dan geef je daar impliciet mee aan dat een echte moslim een conservatieve moslim is.

Veel vager wordt het niet he.

Waarom ontaardt een discussie met jou toch altijd in het ontkrachten van stromannen? Een beetje zonde van de tijd.

Ik zeg A en leg nog een uitgebreid uit dat ik ook echt A bedoel.
Jij houdt er vervolgens toch aan vast dat ik stiekem eigenlijk B bedoel, want impliciet lees je dat.

Merkwaardig is dat ik je hier hetzelfde zie doen:
viewtopic.php?f=25&t=17855&start=15

Wellicht lees je iets te impliciet en zou je iets meer moeten lezen wat er staat?
Het zou een discussie in elk geval een stuk interessanter maken.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01 Je redenering start niet bij het begin. Je zegt "ALS je een heilig boek letterlijk gaan interpreteren"... Maar dat is stap 2. Het begint bij de vraag OF je een heilig boek letterlijk moet interpreteren.

Omdat het antwoord daarop neen is. Iedereen mag de dictaten van zijn eigen religie gewoon even opzij zetten om die eens op een meer vrijblijvende manier te bekijken. [/quote]
Van wie mag dat precies? Van Axxyanus vast wel, maar ook van Allah? Die laatste heeft wellicht iets meer invloed op de gelovige.

Ja de conservatieven binnen de religie zullen daar niet blij mee zijn maar dat is externe druk en we hebben het hier over interne denkprocessen. Eens je als gelovige het besluit genomen hebt om eens te trachten je religie als een buitenstaander te bekijken, kan je al die dogma's die binnen de religie spelen even laten rusten.

Dat zal best, maar is naast de kwestie.

Wat jij hier steeds opnieuw doet is proberen de dogma's waar de conservatieve strekking zo aan vasthoudt, toe te passen op mensen met een meer humane/progressieve/vrijzinnige houding.

Het repeteren van een stroman, maakt hem niet waar.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01En daar zit het verschil. De geschriften van Boeddha geven bijvoorbeeld aan dat er meerdere wegen zijn om tot verlichting te komen. De koran geeft een letterlijk dictaat van een god die zegt dat dit de enige juiste weg is.

En dan? Als iemand, zelfs een moslim, niet begint met de Koran letterlijk nemen, dan heeft het feit dat dat toch in de Koran staat nog maar weinig overtuigingskracht.

Een gelovige begint met de aanname dat zijn geloof klopt. Dus als hij iets in zijn heilige boek leest, gaat hij er in eerste instantie vanuit dat het waar is.

Dus ja, als een gelovige begint met de aanname dat zijn geloof NIET klopt, heb je een punt. Maar die zijn zeldzaam.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01Daarmee zeg ik niet dat een boeddhist die letterlijk de adviezen van Boeddha volgt, een slechte boeddhist is of een moslim die buiten het dictaat om zelf nadenkt een slechte moslim is.

Mensen kunnen nadenken over de implicaties van je woorden zonder dat je alles moet uitspellen. Als jij de islam als een eenheid behandeld en als je het over de islam hebt, steeds de conservatieve interpretaties aanhaalt en van daaruit argumenteert hoe moslims met de Koran als een letterlijk dictaat van god moeten zien, dan zeg je dat impliciet wel. Heel jou manier van argumenteren komt steeds neer op het valideren van de conservatieve strekking ten koste van eventuele andere interpretaties.

Alweer dezelfde stroman. Ik ga ze turven denk ik .
Nergens zeg ik wat moslims "moeten" .

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01

Daarmee behandel je die Koran wel degelijk als iets magisch, die iets kan bereiken wat andere Heilige boeken niet kunnen bereiken.

Er zijn genoeg minder succesvolle profeten, sekteleiders en goeroes geweest die letterlijke teksten van een god doorgeven. Het lijkt me een slimme strategie als je wilt dat mensen doen wat je wil. Niets magisch aan dus.

Als het zo'n slimme strategie was, hoe komt het dat dan het minder succesvolle profeten, sekteleiders en goeroes waren? Blijkbaar heeft dat doorgeven van letterlijke teksten vaak toch niet zo'n overtuigingskracht gehad. Je bent zo gericht op het aantonen dat dat "letterlijk citaat van God" zo belangrijk is dat je het zelfs nodig vind om de onsuccesvolle predikers als ondersteuning aan te halen.
[/quote]
Een slimme strategie hoeft niet persé in alle gevallen te werken. Er speelt wel meer mee dan roepen dat je boodschap letterlijk van een god komt. Maar dat weet je zelf ook wel en dat was het punt ook niet. Ik gaf slechts aan dat er niets magisch is aan het effect van de boodschap van een heilig boek, zoals je in een eerdere post suggereerde.

gerard_m schreef: ↑11 sep 2019 21:43 Ik zeg A en leg nog een uitgebreid uit dat ik ook echt A bedoel.
Jij houdt er vervolgens toch aan vast dat ik stiekem eigenlijk B bedoel, want impliciet lees je dat.

Neen, ik heb het niet over je bedoelingen, ik heb het over implicaties. Iemand kan voor de bestrijding van armoede zijn en toch argumenteren voor maatregelen die uiteindelijk de armoede zullen vergroten. Mensen zien nu eenmaal niet altijd de implicaties of gevolgen in van hun argumenten/handelingen. Het is dus heel goed mogelijk dat mensen handelen op een manier waarvan de gevolgen tegen hun bedoeling ingaan.

gerard_m schreef: ↑11 sep 2019 21:43Wellicht lees je iets te impliciet en zou je iets meer moeten lezen wat er staat?
Het zou een discussie in elk geval een stuk interessanter maken.

Dat zou er op neerkomen dat ik er niet op mag wijzen waar de gevolgen/implicaties van iemands argumenten tegen zijn bedoelingen ingaan.

Het lijkt me redelijk duidelijk dat jij erg weinig voeling hebt met de denkwereld van de vrijzinnige gelovige en meer specifiek de vrijzinnige moslim. Als er ergens geopperd wordt hoe een vrijzinnige moslim met de geschriften zou kunnen omgaan, dan kan jouw reactie zo uit de mond van een orthodoxe moslim komen. Daarmee maak je van jezelf een woordvoerder van de orthodoxe islam ook al wil ik best aannemen dat dat niet je bedoeling is.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01

axxyanus schreef:

gerard_m schreef:Je redenering start niet bij het begin. Je zegt "ALS je een heilig boek letterlijk gaan interpreteren"... Maar dat is stap 2. Het begint bij de vraag OF je een heilig boek letterlijk moet interpreteren.

Omdat het antwoord daarop neen is. Iedereen mag de dictaten van zijn eigen religie gewoon even opzij zetten om die eens op een meer vrijblijvende manier te bekijken.

Van wie mag dat precies? Van Axxyanus vast wel, maar ook van Allah? Die laatste heeft wellicht iets meer invloed op de gelovige.

Kijk, dit is nou zo'n typisch antwoord van jou, dat zo uit de mond van de orthodoxe moslim kan komen. Allah heeft namelijk helemaal geen (rechtstreekse) invloed op de gelovige. Het idee dat het duidelijk is wat Allah wil en dat dat in de Koran te vinden is, is nu net het orthodoxe standpunt. Een vrijzinnige moslim hoeft daar helemaal niet in mee te gaan. Een vrijzinnige moslim kan gewoon beginnen met de vraag: "Hoe weet ik wat Allah wil?" of "Hoe weet ik dat de Koran werkelijk het dictaat van Allah is?" of "De Koran maakt duidelijk dat Allah soms van mening verandert, hoe weet ik dat Allah ondertussen niet opnieuw van mening is verandert?". Dat zijn allemaal vragen die een vrijzinnig moslim zich zou kunnen stellen. Aan jouw reactie heeft een vrijzinnig moslim niets want die geeft gewoon het orthodoxe standpunt weer dat hij dat soort vragen niet mag stellen.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01

axxyanus schreef: Wat jij hier steeds opnieuw doet is proberen de dogma's waar de conservatieve strekking zo aan vasthoudt, toe te passen op mensen met een meer humane/progressieve/vrijzinnige houding.

Het repeteren van een stroman, maakt hem niet waar.
Iets afdoen als een stroman, maakt iets nog geen stroman.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01

axxyanus schreef:En daar zit het verschil. De geschriften van Boeddha geven bijvoorbeeld aan dat er meerdere wegen zijn om tot verlichting te komen. De koran geeft een letterlijk dictaat van een god die zegt dat dit de enige juiste weg is.

En dan? Als iemand, zelfs een moslim, niet begint met de Koran letterlijk nemen, dan heeft het feit dat dat toch in de Koran staat nog maar weinig overtuigingskracht.

Een gelovige begint met de aanname dat zijn geloof klopt. Dus als hij iets in zijn heilige boek leest, gaat hij er in eerste instantie vanuit dat het waar is.

Dat is niet waar. Wat jij hier als de gelovige beschrijft is in werkelijkheid de orthodoxe gelovige. Vrijzinnige gelovigen maken een onderscheid tussen de kern van hun geloof en de culturele invulling. Vrijzinnige gelovigen kunnen dus best rotsvast in God/Allah of welke god ook, geloven zonder daarom ook automatisch de Heilige geschriften als gods letterlijk dictaat te moeten zien.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01Dus ja, als een gelovige begint met de aanname dat zijn geloof NIET klopt, heb je een punt. Maar die zijn zeldzaam.

Het gaat hier niet om zeldzaamheid of niet. Het gaat erom wat er gebeurt als ergens bij een gelovige een kern van vrijzinnigheid ontstaat. Voor zover ik jou begrijp, beweer jij dat in de islam zo'n kern moeilijker kan ontkiemen dan in andere religies en dat de oorzaak daarvan ten dele ligt in de specifieke leer van de islam. Maar alle argumenten die je daarvoor gebruikt komen er gewoon op neer dat een dergelijke gelovige die vrijzinnigheid direct weer begraaft i.p.v. de vragen begint te stellen die vaak met zo'n begin van vrijzinnigheid gepaard gaan. Maar ik zie geen reden om a priori aan te nemen dat dat bij moslims anders ligt dan bij andere gelovigen.

axxyanus schreef: ↑12 sep 2019 12:11

gerard_m schreef: ↑11 sep 2019 21:43 Ik zeg A en leg nog een uitgebreid uit dat ik ook echt A bedoel.
Jij houdt er vervolgens toch aan vast dat ik stiekem eigenlijk B bedoel, want impliciet lees je dat.

Neen, ik heb het niet over je bedoelingen, ik heb het over implicaties. Iemand kan voor de bestrijding van armoede zijn en toch argumenteren voor maatregelen die uiteindelijk de armoede zullen vergroten.

Het voorbeeld snijdt geen hout. Ik probeer een verschijnsel te verklaren en pleit niet voor maatregelen.

Mensen zien nu eenmaal niet altijd de implicaties of gevolgen in van hun argumenten/handelingen. Het is dus heel goed mogelijk dat mensen handelen op een manier waarvan de gevolgen tegen hun bedoeling ingaan.

Een algemene waarheid, zeker. Maar geen motivatie om stromannen te produceren.

Ik tracht een verschijnsel te begrijpen, dat is alles. Om conservatisme te begrijpen, probeer ik me erin te verplaatsen.

Ik doe geen uitspraken wat moslims wel of niet mogen en wie een goede moslim is.

gerard_m schreef: ↑11 sep 2019 21:43Wellicht lees je iets te impliciet en zou je iets meer moeten lezen wat er staat?
Het zou een discussie in elk geval een stuk interessanter maken.

Dat zou er op neerkomen dat ik er niet op mag wijzen waar de gevolgen/implicaties van iemands argumenten tegen zijn bedoelingen ingaan.

Zeker wel, maar ken je de gevolgen en bedoelingen voldoende of hou je vast aan je eigen beeld daarvan?

Het lijkt me redelijk duidelijk dat jij erg weinig voeling hebt met de denkwereld van de vrijzinnige gelovige en meer specifiek de vrijzinnige moslim. Als er ergens geopperd wordt hoe een vrijzinnige moslim met de geschriften zou kunnen omgaan, dan kan jouw reactie zo uit de mond van een orthodoxe moslim komen. Daarmee maak je van jezelf een woordvoerder van de orthodoxe islam ook al wil ik best aannemen dat dat niet je bedoeling is.

Hier ga je met je aanname totaal de mist in.

Vanuit mezelf heb ik meer met de denkbeelden van een vrijzinnig gelovige dan met een conservatief gelovige. Zijn denkbeelden liggen immers dichter bij de mijne. Ik vermoed dat dit voor de meeste mensen op dit forum geldt. Het is bijzonder lastig om je te verplaatsen in de denkwereld van een orthodox gelovige.

Vanuit mezelf redenerend ga ik een conservatievere gelovige niet begrijpen. Hoe kan een intelligent persoon vinden dat homoseksuelen gestenigd moeten worden of een afvallige moet worden vermoord? Het kost me zeer veel moeite dit te begrijpen.

De reden dat ik me in de positie van een orthodox gelovige probeer te verplaatsen, is om het fenomeen te begrijpen.

gerard_m schreef: ↑08 sep 2019 11:01

axxyanus schreef: Omdat het antwoord daarop neen is. Iedereen mag de dictaten van zijn eigen religie gewoon even opzij zetten om die eens op een meer vrijblijvende manier te bekijken.

Van wie mag dat precies? Van Axxyanus vast wel, maar ook van Allah? Die laatste heeft wellicht iets meer invloed op de gelovige.

Kijk, dit is nou zo'n typisch antwoord van jou, dat zo uit de mond van de orthodoxe moslim kan komen. Allah heeft namelijk helemaal geen (rechtstreekse) invloed op de gelovige. [/quote]
Natuurlijk wel als je je verplaatst in de denkbeelden van een gelovige, vrijzinnig of orthodox. Net als het beeld van Sinterklaas invloed heeft op iemand die in hem gelooft.

Het idee dat het duidelijk is wat Allah wil en dat dat in de Koran te vinden is, is nu net het orthodoxe standpunt.

Ik weet niet of dit orthodox is, maar laat dat maar zien. Kun je vrijzinnige stromingen tonen die dat anders zien?

Een vrijzinnige moslim hoeft daar helemaal niet in mee te gaan. Een vrijzinnige moslim kan gewoon beginnen met de vraag: "Hoe weet ik wat Allah wil?" of "Hoe weet ik dat de Koran werkelijk het dictaat van Allah is?" of "De Koran maakt duidelijk dat Allah soms van mening verandert, hoe weet ik dat Allah ondertussen niet opnieuw van mening is verandert?". Dat zijn allemaal vragen die een vrijzinnig moslim zich zou kunnen stellen.

En hoe denk je dat die vrijzinnige gelovige dat gaat onderzoeken? Is het denkbaar dat hij zijn eigen heilige boeken gaat bestuderen? En zou het kunnen dat wat daar staat dan van invloed is?

Overigens stel ik niet dat er geen vrijzinnigheid onder moslims is, want die is er wel. Ik stel slechts dat de koran een vrijzinnige interpretatie lastig maakt.

Aan jouw reactie heeft een vrijzinnig moslim niets want die geeft gewoon het orthodoxe standpunt weer dat hij dat soort vragen niet mag stellen.

Daar is ie weer he, de stroman. Ik zeg nergens dat een vrijzinnige moslim die vragen niet mag stellen. Ik zeg dat hij lastiger vrijzinnige antwoorden in zijn heilige boek vindt dan bijvoorbeeld een onderzoekende boeddhist.

Het gaat erom wat er gebeurt als ergens bij een gelovige een kern van vrijzinnigheid ontstaat. Voor zover ik jou begrijp, beweer jij dat in de islam zo'n kern moeilijker kan ontkiemen dan in andere religies en dat de oorzaak daarvan ten dele ligt in de specifieke leer van de islam.

Correct.

Maar alle argumenten die je daarvoor gebruikt komen er gewoon op neer dat een dergelijke gelovige die vrijzinnigheid direct weer begraaft i.p.v. de vragen begint te stellen die vaak met zo'n begin van vrijzinnigheid gepaard gaan.

Nee, mijn argumenten gaan niet over de gelovige zelf, maar over zijn bronnen.
Simpel gezegd: een vrijzinnige moslim leest dat de koran een dictaat van Allah is. Een vrijzinnige boeddhist leest dat men zelf zijn weg mag vinden.

Maar ik zie geen reden om a priori aan te nemen dat dat bij moslims anders ligt dan bij andere gelovigen.

in een poging je beter te snappen:
denk je dat de bronnen van een religie (geschriften, religieuze instituten) in het algemeen geen invloed hebben op volgelingen ervan? of wellicht dat alle religieuze geschriften ongeveer gelijk zijn?

gerard_m schreef: ↑12 sep 2019 21:28

axxyanus schreef: ↑12 sep 2019 12:11 Het lijkt me redelijk duidelijk dat jij erg weinig voeling hebt met de denkwereld van de vrijzinnige gelovige en meer specifiek de vrijzinnige moslim. Als er ergens geopperd wordt hoe een vrijzinnige moslim met de geschriften zou kunnen omgaan, dan kan jouw reactie zo uit de mond van een orthodoxe moslim komen. Daarmee maak je van jezelf een woordvoerder van de orthodoxe islam ook al wil ik best aannemen dat dat niet je bedoeling is.

Hier ga je met je aanname totaal de mist in.

Vanuit mezelf heb ik meer met de denkbeelden van een vrijzinnig gelovige dan met een conservatief gelovige. Zijn denkbeelden liggen immers dichter bij de mijne. Ik vermoed dat dit voor de meeste mensen op dit forum geldt. Het is bijzonder lastig om je te verplaatsen in de denkwereld van een orthodox gelovige.

Vanuit mezelf redenerend ga ik een conservatievere gelovige niet begrijpen. Hoe kan een intelligent persoon vinden dat homoseksuelen gestenigd moeten worden of een afvallige moet worden vermoord? Het kost me zeer veel moeite dit te begrijpen.

De reden dat ik me in de positie van een orthodox gelovige probeer te verplaatsen, is om het fenomeen te begrijpen.

Over welk fenomeen heb je het hier?

Ik dacht dat we het hadden over de mate waarin het vanuit islam moeilijker zou zijn om tot vrijzinnigheid te komen dan bij andere religies zoals het Judaïsme of het Christendom. Dan moet je je natuurlijk verplaatsen in de positie van de personen bij wie zo'n vrijzinnigheid kan ontstaan. Dat zijn niet zo maar de overtuigde orthodoxen, dat zijn de mensen die om wat voor reden ook, een geloofstwijfel ervaren.

Maar daar is bij jouw reacties niets van te merken. Al jouw reactie gaan er blijkbaar van uit dat die geloofstwijfel al direct weer verdwenen is of gewoon verdwijnt bij het lezen van de woorden die de Koran als letterlijk dictaat van Allah bestempelen. Het idee dat dat "letterlijk dictaat van Allah" gewoon mee onderhevig is aan die geloofstwijfel komt blijkbaar niet bij je op.

gerard_m schreef: ↑12 sep 2019 21:28

axxyanus schreef: ↑12 sep 2019 12:11Een vrijzinnige moslim hoeft daar helemaal niet in mee te gaan. Een vrijzinnige moslim kan gewoon beginnen met de vraag: "Hoe weet ik wat Allah wil?" of "Hoe weet ik dat de Koran werkelijk het dictaat van Allah is?" of "De Koran maakt duidelijk dat Allah soms van mening verandert, hoe weet ik dat Allah ondertussen niet opnieuw van mening is verandert?". Dat zijn allemaal vragen die een vrijzinnig moslim zich zou kunnen stellen.

En hoe denk je dat die vrijzinnige gelovige dat gaat onderzoeken? Is het denkbaar dat hij zijn eigen heilige boeken gaat bestuderen? En zou het kunnen dat wat daar staat dan van invloed is?

Overigens stel ik niet dat er geen vrijzinnigheid onder moslims is, want die is er wel. Ik stel slechts dat de koran een vrijzinnige interpretatie lastig maakt.

Ja en bij de argumentatie daarvoor kom je niet veel verder dan er op wijzen dat een vrijzinnige lezing niet overeenkomt met de letterlijk orthodoxe lezing. Want daar kom je steeds op terug, de orthodoxe leer stelt dat de Koran het letterlijk woord is van God en daarom is het voor moslims moeilijker om tot vrijzinnigheid te komen.

Hierbij negeer je het feit dat het christendom en het Judaïsme ook een traditie hadden van hun geschriften letterlijk te interpreteren. Om een of andere reden denk jij dat het feit dat het bij de moslims ook nog eens neergeschreven staat een extra beduidende impact heeft. Ik zie geen reden om dat zo maar aan te nemen om de heel eenvoudige reden dat als iemand door geloofstwijfel die letterlijkheid van de geschriften niet meer als vanzelfsprekend aanneemt, die geschriften niet langer de nodige vastheid bieden om dat dan direct weer aan te nemen omdat die gelovige het in die geschriften tegenkomt. Maar dat lijkt nu net het argument te zijn dat jij steeds opnieuw naar voor schuift.

gerard_m schreef: ↑12 sep 2019 21:28in een poging je beter te snappen:
denk je dat de bronnen van een religie (geschriften, religieuze instituten) in het algemeen geen invloed hebben op volgelingen ervan? of wellicht dat alle religieuze geschriften ongeveer gelijk zijn?

Het gaat hier niet om de volgelingen. Het gaat hier om de mensen bij wie een kern van vrijzinnigheid is ontstaan. Het gaat om de mensen met geloofstwijfels. Wat ik zeg is dat dit soort mensen op een andere manier omgaan met hun heilige geschriften dan de overtuigde orthodoxe gelovigen en dat de overgang van "in de Koran staat dat die het letterlijk dictaat is van God" naar "de persoon met geloofstwijfel neemt dus maar aan dat dat inderdaad het geval is", heel wat minder evident is als jij hier lijkt te argumenteren.

axxyanus schreef: ↑13 sep 2019 10:13Ik dacht dat we het hadden over de mate waarin het vanuit islam moeilijker zou zijn om tot vrijzinnigheid te komen dan bij andere religies zoals het Judaïsme of het Christendom. Dan moet je je natuurlijk verplaatsen in de positie van de personen bij wie zo'n vrijzinnigheid kan ontstaan. Dat zijn niet zo maar de overtuigde orthodoxen, dat zijn de mensen die om wat voor reden ook, een geloofstwijfel ervaren.

vrijzinnigheid hoeft om te beginnen niets met geloofstwijfel te maken te hebben. Een overtuigd vrijzinnig gelovige zoekt een andere ruimte in interpretaties dan de orthodoxe, that's all. Er kan een beweging ontstaan van orthodox naar vrijzinnig of andersom. Dat laatste heb ik bij een flink aantal jonge moslims zien gebeuren. De vraag is wat mensen de ene of andere kant op drijft.

Maar daar is bij jouw reacties niets van te merken. Al jouw reactie gaan er blijkbaar van uit dat die geloofstwijfel al direct weer verdwenen is of gewoon verdwijnt bij het lezen van de woorden die de Koran als letterlijk dictaat van Allah bestempelen. Het idee dat dat "letterlijk dictaat van Allah" gewoon mee onderhevig is aan die geloofstwijfel komt blijkbaar niet bij je op.

Een wederom verkeerde aanname. Het gaat om factoren die beweging naar vrijzinnigheid bevorderen of afremmen. Ik zeg niet dat niemand kan twijfelen aan wat de koran over zichzelf stelt.

Deze vragen laat je onbeantwoord:

gerard_m schreef: ↑12 sep 2019 21:28 En hoe denk je dat die vrijzinnige gelovige dat gaat onderzoeken? Is het denkbaar dat hij zijn eigen heilige boeken gaat bestuderen? En zou het kunnen dat wat daar staat dan van invloed is?

Ja en bij de argumentatie daarvoor kom je niet veel verder dan er op wijzen dat een vrijzinnige lezing niet overeenkomt met de letterlijk orthodoxe lezing. Want daar kom je steeds op terug, de orthodoxe leer stelt dat de Koran het letterlijk woord is van God en daarom is het voor moslims moeilijker om tot vrijzinnigheid te komen.

Opnieuw ga je de fout in. Hoezo stelt de "orthodoxe leer" dat de koran letterlijk van Allah komt en de vrijzinnige leer niet? Kom eens met wat vrijzinnige stromingen die dat niet stellen?

Hierbij negeer je het feit dat het christendom en het Judaïsme ook een traditie hadden van hun geschriften letterlijk te interpreteren.

Waarom haal je dit er ineens bij? Het gaat niet om de traditie, maar om de bronnen. Een christen leest dit niet in zijn bijbel. Je zou de vraag kunnen stellen waarom die traditie voor een groot deel heeft kunnen verdwijnen.

Om een of andere reden denk jij dat het feit dat het bij de moslims ook nog eens neergeschreven staat een extra beduidende impact heeft. Ik zie geen reden om dat zo maar aan te nemen om de heel eenvoudige reden dat als iemand door geloofstwijfel die letterlijkheid van de geschriften niet meer als vanzelfsprekend aanneemt, die geschriften niet langer de nodige vastheid bieden om dat dan direct weer aan te nemen omdat die gelovige het in die geschriften tegenkomt. Maar dat lijkt nu net het argument te zijn dat jij steeds opnieuw naar voor schuift.

Die aanname klopt niet. Een vrijzinnige kan prima de pijlers van zijn religie aannemen, maar vervolgens een weg zoeken om daar anders mee te dealen. Bijvoorbeeld het interpreteren van een vage tekst, zoals:

koran 4:34 schreef:De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat Allah de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat Allah erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. Allah is verheven en groot.

Hier staat dat je je vrouw mag slaan als je ongehoorzaamheid vreest.
Maar (ietsje) milder zou je kunnen zeggen dat je eerst andere dingen moet proberen voordat je gaat slaan. Of als kleine escape gebruiken dat de Arabische originele tekst waarschijnlijk verkeerd is vertaald (m.a.w. wat ik lees is niet meer precies het dictaat van Allah).

Het gaat hier niet om de volgelingen. Het gaat hier om de mensen bij wie een kern van vrijzinnigheid is ontstaan.

Dat lijkt me niet want daar is dat reeds gebeurd, en de vraag is of het in de islam lastiger ontstaat.

Wat ik zeg is dat dit soort mensen op een andere manier omgaan met hun heilige geschriften dan de overtuigde orthodoxe gelovigen en dat de overgang van "in de Koran staat dat die het letterlijk dictaat is van God" naar "de persoon met geloofstwijfel neemt dus maar aan dat dat inderdaad het geval is", heel wat minder evident is als jij hier lijkt te argumenteren.

Ik zie geen reden om dit zomaar aan te nemen. Ik ben het bij vrijzinnige moslims in elk geval nooit tegen gekomen. Ik vermoed dat je geloofstwijfel/geloofsafval verward met vrijzinnigheid. Je zegt zoiets als: je neemt nu wel aan dat christenen in Christus geloven, maar dat hoeft echt niet zo te zijn. Het zou helpen als je een begin van onderbouwing had, bijvoorbeeld stromingen die vinden dat de koran niet door Allah is geschreven.

gerard_m schreef: ↑14 sep 2019 11:17

axxyanus schreef: ↑13 sep 2019 10:13 Hierbij negeer je het feit dat het christendom en het Judaïsme ook een traditie hadden van hun geschriften letterlijk te interpreteren.

Waarom haal je dit er ineens bij? Het gaat niet om de traditie, maar om de bronnen.

Neen, dit gaat om de vraag waarom op dit moment zo weinig vrijzinnigheid is binnen de moslims. Als jij het binnen die vraag enkel wil hebben over de bronnen, dan stel je de vraag niet meer maar dan heb je het antwoord en wil je blijkbaar zelfs andere mogelijke oorzaken niet overwegen.

Mij best maar dan heeft deze gedachtewisseling wat mij betreft nog weinig zin.

axxyanus schreef: ↑14 sep 2019 13:55

gerard_m schreef: ↑14 sep 2019 11:17

axxyanus schreef: ↑13 sep 2019 10:13 Hierbij negeer je het feit dat het christendom en het Judaïsme ook een traditie hadden van hun geschriften letterlijk te interpreteren.

Waarom haal je dit er ineens bij? Het gaat niet om de traditie, maar om de bronnen.

Neen, dit gaat om de vraag waarom op dit moment zo weinig vrijzinnigheid is binnen de moslims. Als jij het binnen die vraag enkel wil hebben over de bronnen, dan stel je de vraag niet meer maar dan heb je het antwoord en wil je blijkbaar zelfs andere mogelijke oorzaken niet overwegen.

Mij best maar dan heeft deze gedachtewisseling wat mij betreft nog weinig zin.

Je begint ineens over een traditie die er ooit was in andere religies, ik zie het punt daar niet van. Hoewel het illustreert dat in die religies kennelijk wel een omslag naar minder letterlijk interpreteren van teksten mogelijk bleek.

Als je andere factoren zou kunnen benoemen, graag - dat zou deze discussie meer inhoud kunnen geven.

Het is in het kader van deze discussie interessant om een aantal zaken te benoemen. De Islamitische wereld heeft veel boeken van Griekse filosofen bewaard, ten tijde van de Middeleeuwen in het Westen. Door bezetting van Spanje, en de rol die de joden daarin speelden, kwamen veel van die boeken weer in het Westen terug. Zij werden uit het Arabisch vertaald naatvhet Latijn. Deze boeken brachten zeer veel kennis terug en gaven een sterke impuls aan de renaissance. Dit bracht ook het Humanisme weer in beeld. De gedachte dat de mens centraal staat en dat eigenlijk de mens God schiep en niet andersom. Deze wedergeboorte vond niet zo plaats in de Islam. Het heeft tijd nodig, en ik hoop dat dd mensheid die tijd krijgt.

Henry II schreef: ↑15 sep 2019 22:31De Islamitische wereld heeft veel boeken van Griekse filosofen bewaard, ten tijde van de Middeleeuwen in het Westen.

Je kunt ook anders kijken en vragen welk gedeelte van alle boeken niet vernietigd werd.

gerard_m schreef: ↑11 sep 2019 21:43 Veel vager wordt het niet he.

Ik zeg A en leg nog een uitgebreid uit dat ik ook echt A bedoel.
Jij houdt er vervolgens toch aan vast dat ik stiekem eigenlijk B bedoel, want impliciet lees je dat.

Merkwaardig is dat ik je hier hetzelfde zie doen:
viewtopic.php?f=25&t=17855&start=15

Wellicht lees je iets te impliciet en zou je iets meer moeten lezen wat er staat?
Het zou een discussie in elk geval een stuk interessanter maken.

We leven allemaal met ons eigen gekleurde brilletje en proberen daarmee intenties en bedoelingen van anderen te interpreteren.
Vaak lezen we impliciet.
Hoeft op zich niet zo'n probleem te zijn als het daar maar bij blijft.
Mensen die handelen naar de eigen impliciete (waan)gedachten bevinden zich al op glad ijs.
Mensen die handelen zonder na te gaan of hun impliciete veronderstelling wel correct is vind ik ronduit gevaarlijk.
En ook dat zie je juist terug in religieuze kringen, zowel in Islam als alle andere; de Paus/Allah etc. heeft altijd gelijk. Zelfs als er de meest malle dingen geschreven/gezegd/beweerd zijn, dan wordt er wel weer een verhaal omheen gedraaid om Allah c.s. schoon te praten, of ...(zoals ook wel gebruikelijk is in die kringen) wordt de boel onder het tapijt geschoven, in de doofpot gegooid e.d.
Ik vrees dat zulke rigide instellingen niet voor rede vatbaar zijn en dus ook niet voor gematigder interpretaties van hun boeken'wijsheden'.

vegan-revolution schreef: ↑29 sep 2019 03:47

Henry II schreef: ↑15 sep 2019 22:31De Islamitische wereld heeft veel boeken van Griekse filosofen bewaard, ten tijde van de Middeleeuwen in het Westen.

Je kunt ook anders kijken en vragen welk gedeelte van alle boeken niet vernietigd werd.

Wel, de boeken die werden verbrand, waren die boeken die binnen de invloedssfeer van de Christelijke kerk lagen. Deze waren alleen in de Arabische taal nog beschikbaar. Voor de Renaissance was de komst van de Moren in Spanje een zegen.