Freethinker.nl

Petra schreef: 01 okt 2019 23:54

axxyanus schreef: 30 sep 2019 15:30 Dat is niet waar. De realiteit is dat sommige individuen zo handelen maar dat dat handelen geen maatschappelijk draagvlak heeft. Als we dergelijke figuren hun gang laten gaan, dan betekent dat op zijn minst een de facto draagvlak.

Dat is een bijzonder gevaarlijke stelling.
Er worden nog steeds homoseksuelen veroordeeld omdat er achterlijken zijn die denken dat zij ziek of een gevaar voor de openbare orde zijn.
In het slechtste geval worden ze ter dood veroordeeld. Maar helaas zie je ook nog steeds vaak goedbedoelde 'hulp' om ze te genezen van hun kwaal. Die richt dan ook meer schade aan dan dat het goed doet.
De zgn. helper is dan de facto voor de homoseksueel een agressor omdat het ongewenste 'hulp' betreft.

Ook de BDSM is een domein waar veel mensen weinig vanaf weten en/of moeilijk mee om kunnen gaan. Ook hier is maatschappelijk draagvlak problematisch omdat er achterlijken zijn die denken dat zij ziek of een gevaar voor de openbare orde zijn.
Ook hier is er maar één ding van belang en dat is wat de partijen zelf willen doen of laten.

Ik kan eerlijk gezegd niet volgen.

Voor de duidelijkheid. Mijn bewering hier boven ging over figuren die anderen in slavernij houden. En dat als we dergelijke figuren maatschappelijk niet tegenhouden, dat dat betekent dat er de facto een maatschappelijk draagvlak voor slavernij is. Met andere woorden als we niet willen dat er een maatschappelijk draagvlak voor slavernij bestaat, dan moeten we dergelijke figuren vervolgen.

Hoe jij daaruit haalt dat een maatschappelijk draagvlak voor homeseksualiteit/BDSM problematisch is, begrijp ik niet goed. Vind je niet dat er een maatschappelijk draagvlak zou moeten zijn om die mensen hun gang te laten gaan?

axxyanus schreef: 02 okt 2019 09:51
Ik kan eerlijk gezegd niet volgen.

Dan zal ik erover nadenken hoe ik nog begrijpelijker kan maken.
Ik had het in een breed verband geplaatst.
Misschien voor jou in wat kleinere hapklare brokjes knippen.

Tot dan kunnen we het dan beter on topic houden en de topicstart volgen.
Die ging over een concreet geval en was een vraag aan McMadTasty.

Petra schreef: 02 okt 2019 12:10

axxyanus schreef: 02 okt 2019 09:51
Ik kan eerlijk gezegd niet volgen.

Dan zal ik erover nadenken hoe ik nog begrijpelijker kan maken.
Ik had het in een breed verband geplaatst.
Misschien voor jou in wat kleinere hapklare brokjes knippen.

Het lijkt me niet zozeer een probleem van breed of smal te zijn maar eerder wat er met "draagvlak" lijkt bedoeld te worden.

Hoe bv een draagvlak voor homoseksualiteit of BDSM problematisch is, begrijp ik niet. Een draagvlak voor het homohuwelijk is wat er mee voor gezorgd heeft dat dat ook mogelijk werd. Hoe is dat problematisch?

Petra, je vult wel veel in, je mag me gerust iets vragen hoor? O ja, ik was het al vergeten, je leest mn posts zelf niet en van het kleine stukje informatie dat je hebt laat je de rest over aan je fantasie.

Petra schreef: 02 okt 2019 00:23

Mcmadtasty schreef: 30 sep 2019 12:15

lost and not found yet! schreef: 30 sep 2019 11:02 En hoe zou je dit in het door Petra aangehaalde geval willen toepassen dan?

Op het moment dat je van bezit af zou stappen en het zou oorzakelijk zijn voorkom je mogelijk dat het weer gebeurd.

De mens als bezit (slavernij) is al lang geleden officieel afgeschaft.


Blijkbaar heeft de dader in het concrete geval waardoor ik dit topic startte tóch geweld gepleegd.

En nu?

Andere oorzaken zoeken?

Met officieel bedoel je waarschijnlijk volgens de wet.
Helaas lopen er wereldwijd nog genoeg mensen rond die slaaf zijn, ook hier in Nederland. Dat gaat niet volgens wettelijke documenten.
Vrouwen is de gedwongen seksindustrie krijgen bijvoorbeeld een tatoeage om kenbaar te maken van welke clan ze eigendom zijn.
Wereldwijd schijnt slavernij verboden te zijn, een verbod maakt het alleen maar illegaal.
Voor mij is de wet geen oplossing. Je neemt daarmee geen oorzaken weg.
Daarnaast zit het er gewoon ingebakken bij veel mensen om de partner als de zijne of de hare te beschouwen en voor zichzelf te willen houden.
(Bijvoorbeeld niet meer naar andere manne of vrouwen mogen kijken omdat je er al één hebt)

Wat nu als een dader graag mevrouwen met een groen truitje aan in elkaar slaat.
Ga jij dan uit voorzorg geen groen truitje meer aantrekken?
Vind jij dat we dan in het algemeen alle groene truitjes moeten verwijderen?


Daarmee kom ik weer op mijn hamvraag...
In hoeverre moet je daders dan terwille zijn om veilig te zijn?

Het gevolg is dat 'de dader' graag mevrouwen met een groen truitje in elkaar slaat.
Waarvan is dat het gevolg. Op het moment dat je bijvoorbeeld groene truitjes gaat verbieden, worden het rode truitjes, want er wordt niets met de oorzaak gedaan.

Ik voorzie een gesprek a la onze discussie over Breivnik
Volgens mij heb ook jij niet veel op met geweld en geweldsplegers.
In die discussie wilde je er geen consequenties aan verbinden omdat je niet op de stoel van de rechter wilt plaatsnemen.
In deze discussie lijk je wel consequenties te verbinden, je legt ze echter bij ....het proberen te voorkomen van.

Ik had ook al flashbacks van dat topic en weinig zin om op die wijze deze discussie te voeren.
En nee, ik heb helemaal niets op met geweld en geweldplegers.

Als je vanuit die positie redeneert.... zie je dan een ergens een eind aan alle geweld?

Ik zie een oorzaak voor geweld en op het moment dat je die oorzaken kunt wegnemen verdwijnt het gevolg

Denk je dat alle geweld te voorkomen is als de maatschappij maar dit of dat doet?

Ja, niet door regels te stellen of door het als wet op te leggen, maar als keuze. Niet een politieke keuze of een keuze van een democratische meerderheid, maar een zelfgemaakte individuele keuze.

Mijn gedachte is dat geweld in de mens zelf zit.
De ene mens schuwt geweld en de ander laat zich niet stoppen.

Het is diegene die zich niet laat stoppen waar je als maatschappij wat mee moet.
Internering bijvoorbeeld. Hoe vervelend dat ook is.
Wat denk jij? Denk jij dat geweld in de mens zit of denk je dat iedereen lief en aardig is als de maatschappij maar...

Emoties zitten in de mens en geweld is volgens mij geen emotie, hooguit een uiting van emotie. dus nee ik denk niet dat geweld in de mens zit, ik zie het hooguit als een middel om te kunnen handelen. Ik denk dat iedereen lief en aardig is wanneer niemand nog een reden heeft om geweld als middel te kiezen.

Oke, en wat zou volgens jou de oplossing zijn dan?

Als jij het vraagt, Pippi Langkous

Oldboy schreef: 02 okt 2019 18:52 Petra, je vult wel veel in, je mag me gerust iets vragen hoor? O ja, ik was het al vergeten, je leest mn posts zelf niet en van het kleine stukje informatie dat je hebt laat je de rest over aan je fantasie.

Nee zeker niet.
Ik had de vraag in jouw topic gesteld omdat ik daar reageerde op Mcmadtasty.
Maar het werd verplaatst.
Vond ik jammer want ik het het ook graag aan jou gevraagd.
En nee, dat vragen aan jou mocht niet in dat topic.

In dat topic wil je het hebben over jouw internering.
Ik wil het liever hebben over veiligheid, niet persé om jou maar wel door jouw verhaal getriggerd en vooral door de reactie van Mcmadtasty.
Van mij krijg je geen thumps up en fuck wat ze van je denken. Het is geen kattenpis of lullig meningsverschilletje waar het hier om gaat.

Mijn gedachten gaan breed, in de richting van kindermishandeling en zoals in jouw verhaal.. stalking/belaging, agressie en mishandeling. Dat kan een ex zijn, dat kan een vrouw of man zijn, dat kan... vul maar in.
Waar het mij om gaat is hoe ik (als gewone iemand) veilig aan het maatschappelijk verkeer kan deelnemen.
Mensen die gewelddadig zijn belemmeren dat. Hoe ga ik (of wij, maar ik praat nou eenmaal altijd liever in de ik-vorm) daarmee om?
Opsluiten/internering vind ik ook vreselijk, zie hierover het topic Strafrecht anno 21e eeuw. Daar staat veel info over dit onderwerp, ook veel mitsen en maren m.b.t. de schuldvraag.
Het gaat mij dus niet om de schuldvraag. Of het oordelen over...
Ik denk alleen maar aan de/mijn/onze veiligheid.

Dus hoe dan?
Als je geweldplegers niet opsluit, hoe kun je er dan voor zorgen dat mensen niet door geweldplegers in mekaar worden geslagen?
Heb jij daar ideeën over?

Mcmadtasty schreef: 02 okt 2019 20:15
Met officieel bedoel je waarschijnlijk volgens de wet.
Helaas lopen er wereldwijd nog genoeg mensen rond die slaaf zijn, ook hier in Nederland. Dat gaat niet volgens wettelijke documenten.
Vrouwen is de gedwongen seksindustrie krijgen bijvoorbeeld een tatoeage om kenbaar te maken van welke clan ze eigendom zijn.
Wereldwijd schijnt slavernij verboden te zijn, een verbod maakt het alleen maar illegaal.
Voor mij is de wet geen oplossing. Je neemt daarmee geen oorzaken weg.
Daarnaast zit het er gewoon ingebakken bij veel mensen om de partner als de zijne of de hare te beschouwen en voor zichzelf te willen houden.
(Bijvoorbeeld niet meer naar andere manne of vrouwen mogen kijken omdat je er al één hebt)

Idd.
Maar jouw oplossing was om bezit af te schaffen.
Blijkbaar kun je officieel iets afschaffen maar doet de mens wat ie doet.
Hoe denk jij dan bezit in alle opzichten echt af te kunnen schaffen?
En tot het zover is... wat vind jij dan dat we (als maatschappij) moeten aanvangen met mensen die dat bezitsgevoel nog niet hebben afgeschaft en geweld plegen?

Mcmadtasty schreef: 02 okt 2019 20:15

Petra schreef:Denk je dat alle geweld te voorkomen is als de maatschappij maar dit of dat doet?

Ja, niet door regels te stellen of door het als wet op te leggen, maar als keuze. Niet een politieke keuze of een keuze van een democratische meerderheid, maar een zelfgemaakte individuele keuze.

Wat doen we dan met de mensen die de individuele keuze om geen geweld te plegen nog niet hebben gemaakt?

Als we alle groene truitjes hebben uitgebannen worden het weer rooie truitjes. Zoals je zelf al zei.
Er komt geen end aan de redenen, denk ik. Als iemand geweld in de genen/opvoeding etc heeft meegekregen dan zit het erin. Dan is er altijd wel een reden om..

P.S.
Ik vind Pipi Langkous erg leuk!

McMadtasty schreef:..
. .
Op het moment dat je het alternatief noemt waar je consequentie bedoeld, twijfel ik aan het begrijpen.

Ook in algemener zin wordt jou begrijpen bijna ondoenlijk als je je niet verduidelijkt.

Bijvoorbeeld door een betere verwijzing dan de mijne aan te reiken voor jouw:

"In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik."

en te reageren op mijn eerdere opmerking dat bestaan zonder de realiteit te beinvloeden mij onmogelijk lijkt.
Lever daar eens een voobeeld van dat ik in de praktijk kan waarnemen.

Roeland

Mcmadtasty schreef: 02 okt 2019 20:15

Petra schreef: 02 okt 2019 00:23 Denk je dat alle geweld te voorkomen is als de maatschappij maar dit of dat doet?

Ja, niet door regels te stellen of door het als wet op te leggen, maar als keuze. Niet een politieke keuze of een keuze van een democratische meerderheid, maar een zelfgemaakte individuele keuze.

Dat is geen maatregel, dat is geloven in sprookjes.

Ik vermoed dat vrouwen die het slachtoffer zijn van familiaal geweld, er geen boodschap aan hebben dat ze moeten wachten op de zelfgemaakte individuele keuze van hun partner om niet langer geweld te gebruiken. Vrouwen die het slachtoffer zijn van familiaal geweld hebben meer aan wetgeving en maatregelen die hen enige bescherming kunnen bieden.

Jouw antwoord op de problemen die de maatschappij heeft met allerlei daders, is dat de daders een zelfgemaakte individuele keuze moeten maken om dat problematisch gedrag niet te vertonen. Maar de vraag wat we als maatschappij moeten doen in de tijd dat die daders die keuze (nog) niet gemaakt hebben die blijf je maar negeren.

Petra schreef: 03 okt 2019 00:55

Idd.
Maar jouw oplossing was om bezit af te schaffen.

Ik zei :

Misschien is het afstappen van bezit wel een oplossing........

Blijkbaar kun je officieel iets afschaffen maar doet de mens wat ie doet.

Dat officiële is dat het op papier is afgeschaft, waarmee eigenlijk ondertekent wordt zelf niet meer in dit geval aan het bezit van personen doet, waarbij te kennen gegeven wordt dat het bezit van personen illegaal is. Wat neerkomt op iedereen moet zelf weten wat die doet, echter wij (waar wij als een deel van de maatschappij geldt) gaan ons daar tegen verzetten. "Officieel" stelt m.i. geen ene ruk voor.

Hoe denk jij dan bezit in alle opzichten echt af te kunnen schaffen?

Op het moment dat we bezit af schaffen. Dus geen officieel gedoe van een een of andere bobo die het voor iedereen beslist, maar op het moment dat we allemaal zelf die keuze maken.

En tot het zover is... wat vind jij dan dat we (als maatschappij) moeten aanvangen met mensen die dat bezitsgevoel nog niet hebben afgeschaft en geweld plegen?

Ik denk dat die mensen waardevol zijn, in die zin dat zij kunnen vertellen waarom ze nog geen afstand hebben genomen van het bezit en waarom ze geweld plegen.
In plaats van veroordelend, geïnteresseerd zijn. In plaats van bepalend, onderzoekend.
Misschien dat ze er wat opener over zijn op het moment dat er geen sprake is van dreiging.

Mcmadtasty schreef: 03 okt 2019 20:18
Ik denk dat die mensen waardevol zijn, in die zin dat zij kunnen vertellen waarom ze nog geen afstand hebben genomen van het bezit en waarom ze geweld plegen.
In plaats van veroordelend, geïnteresseerd zijn. In plaats van bepalend, onderzoekend.
Misschien dat ze er wat opener over zijn op het moment dat er geen sprake is van dreiging.

Ja hoor, ik vind het goed.
Ik kan geïnteresseerd en onderzoekend praten met geweldplegers.

Uiteraard gebeurt dat NADAT het geweld is gepleegd anders is het geen geweldpleger.

En verder?
Om het concreet te maken.

Er is iemand die stalkt en dreigt met geweld. Daar wordt aangifte van gedaan en gelukkig goed op gereageerd door de overheid (willen ze ook nog wel 's nalaten). Diegene krijgt voorwaardelijke straf en agressietherapie.
Maar het werkt niet zo goed want diegene pleegt toch geweld.
Daar gaan we dan onderzoekend en geïnteresseerd mee praten.
Ondertussen blijft het geweld doorgaan.
De ene na de andere wordt het ziekenhuis in geslagen.

In mijn optiek kunnen we twee dingen doen.
1) We sluiten de geweldpleger op om verdere ellende te voorkomen en gaan dan geïnteresseerd en onderzoekend praten.

2) We laten de geweldpleger vrij rondlopen en doorgaan met geweld plegen terwijl we geïnteresseerd en onderzoekend praten.


Zie jij nog een derde mogelijkheid?
Zoniet... welke van de twee heeft dan jouw voorkeur?

heeck schreef: 03 okt 2019 09:36
Bijvoorbeeld door een betere verwijzing dan de mijne aan te reiken voor jouw:

In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

en te reageren op mijn eerdere opmerking dat bestaan zonder de realiteit te beinvloeden mij onmogelijk lijkt.
Lever daar eens een voobeeld van dat ik in de praktijk kan waarnemen.

Roeland

Mwahhh Roeland, deze klonk toch allemachtig prachtig.

Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.

Prima hoor, we zijn allemaal verschillend en allemaal mens.
Maar hoe je nou een agressor/misdrijfpleger als je andere ik moet zien... daar begrijp ik ook de ballen van.
Ik heb niet zoveel op met agressie en misdaden.