Freethinker.nl

MaratenV,

Het wordt komisch want je vergeet vindingen op te noemen waar mensen wel aan toe zijn gekomen en jouw "aantoonbare intelligentie" niet.
Een intelligentie die je wat eerder geheel anders noemde, namelijk "de maker van dit ontwerp"!

Daarvan kon ik je de onaantoonbaarheid onder de neus wrijven en voila: jij verschuift je begrippen over elkaar heen:

Heeck schreef:

Dat het extreem moeilijk is om een hommel of ander “subtiel organisch systemisch evenwicht” te reproduceren is geen argument om een onaantoonbare intelligentie te postuleren.

MaartenV schreef: Er is in dat geval een 'aantoonbare intelligentie' vlak voor je neus aan het werk.

Nog even wachten en je haalt Spinoza er ook nog bij vanwege diens gelijkwalsen van God en de Natuur
https://www.kb.nl/themas/filosofie/bene ... de-spinoza

Spinoza pleitte in de zeventiende eeuw al voor tolerantie en vrijheid van meningsuiting.
Hij geloofde niet in de God van de Bijbel, maar in een God die "al wat is" omvat.

Pas op! Die heeft ook nog een korte verhandeling geschreven.

Roeland
PS
Ik zie dat je de verdiensten van makers ook nog met elkaar gaat vergelijken en zodoende de mens verheft tot schepper van de hommel?:

De wetenschappers zijn zelf organische systemen die modulaire systemen voortbrengen waar ze inzicht in verkrijgen. Dat is intelligentie aan het werk in de natuur. De wetenschapper zelf heeft daar geen enkele eigen verdienste aan. (er bestaat geen vrije wil).

Of is dat maar een gedeeltelijke overlap met "de maker van dit ontwerp" (van jouw cel-voorbeeld).
R.

Axxyanus schreef:Om het heel duidelijk te maken: Ik hoef niets van de electriciteit in mijn huis te weten om zonder gevaar een lamp te kunnen vervangen. Ik hoef niets van de remmen, de carburator, de cylinders, de onstekingskaarsen enz te weten om de startmotor te vervangen.

Ja, dank om andere analogieën te gebruiken dan programmeren, want ik ben niet zo thuis in dat onderwerp.

Om een lamp te vervangen moet die lamp natuurlijk quasi identitiek zijn aan het te vervangen onderdeel. Je kan er niets anders in steken, of je krijgt problemen. Als de lamp kleine vonken veroorzaakt bijvoorbeeld, zijn dat bijwerkingen die ons vertellen dat de lamp niet aangepast is aan het systeem waar het van deel uitmaakt.

De ingenieur die de motor maakt, moet natuurlijk de auto op zo'n manier bouwen dat rijden met zo'n krachtige motor nog veilig is. Laatst dacht iemand in zijn brommobiel een zeer krachtige motor te gaan steken, maar dat is niet goed voor mijn eigen veiligheid als voor de veiligheid van anderen. De andere delen van het geheel zijn niet aangepast aan de kracht van die motor.
Tegenwoordig moeten motoren ook ecologisch zijn. Dwz ze moeten aangepast zijn aan de milieunormen, waarbij men deze keer wel rekening houdt met het grotere systeem waarvan deze motor deel zal gaan uitmaken.

heeck schreef: ↑11 nov 2020 16:26 MaratenV,

Het wordt komisch want je vergeet vindingen op te noemen waar mensen wel aan toe zijn gekomen en jouw "aantoonbare intelligentie" niet.
Een intelligentie die je wat eerder geheel anders noemde, namelijk "de maker van dit ontwerp"!

Daarvan kon ik je de onaantoonbaarheid onder de neus wrijven en voila: jij verschuift je begrippen over elkaar heen:

Heeck schreef:

Dat het extreem moeilijk is om een hommel of ander “subtiel organisch systemisch evenwicht” te reproduceren is geen argument om een onaantoonbare intelligentie te postuleren.

MaartenV schreef: Er is in dat geval een 'aantoonbare intelligentie' vlak voor je neus aan het werk.

Nog even wachten en je haalt Spinoza er ook nog bij vanwege diens gelijkwalsen van God en de Natuur
https://www.kb.nl/themas/filosofie/bene ... de-spinoza

Spinoza pleitte in de zeventiende eeuw al voor tolerantie en vrijheid van meningsuiting.
Hij geloofde niet in de God van de Bijbel, maar in een God die "al wat is" omvat.

Pas op! Die heeft ook nog een korte verhandeling geschreven.

Roeland
PS
Ik zie dat je de verdiensten van makers ook nog met elkaar gaat vergelijken en zodoende de mens verheft tot schepper van de hommel?:

De wetenschappers zijn zelf organische systemen die modulaire systemen voortbrengen waar ze inzicht in verkrijgen. Dat is intelligentie aan het werk in de natuur. De wetenschapper zelf heeft daar geen enkele eigen verdienste aan. (er bestaat geen vrije wil).

Of is dat maar een gedeeltelijke overlap met "de maker van dit ontwerp" (van jouw cel-voorbeeld).
R.

Ok, Roeland Heeck, ik zal proberen duidelijk te definiëren wat ik onder 'intelligentie' versta:
datgene waar bij een mens minstens een IQ nodig is van 100 om het te ontwerpen en in stand te houden noem ik een 'intelligent' systeem dat de natuur uit zichzelf voortbrengt.

En de mens is een voorbrengsel van de natuur, dus alle ontwerpen die hij of zij voortbrengt zijn een voortbrengsel van de natuur. Haal de drogreden en de foute premissen eruit zou ik zeggen.

MaartenV schreef: ↑11 nov 2020 16:34

Axxyanus schreef:Om het heel duidelijk te maken: Ik hoef niets van de electriciteit in mijn huis te weten om zonder gevaar een lamp te kunnen vervangen. Ik hoef niets van de remmen, de carburator, de cylinders, de onstekingskaarsen enz te weten om de startmotor te vervangen.

Ja, dank om andere analogieën te gebruiken dan programmeren, want ik ben niet zo thuis in dat onderwerp.

Om een lamp te vervangen moet die lamp natuurlijk quasi identitiek zijn aan het te vervangen onderdeel. Je kan er niets anders in steken, of je krijgt problemen. Als de lamp kleine vonken veroorzaakt bijvoorbeeld, zijn dat bijwerkingen die ons vertellen dat de lamp niet aangepast is aan het systeem waar het van deel uitmaakt.

Je zit er totaal naast. Een gloeilamp, een spaarlamp en een ledlamp zijn helemaal niet quasi identiek. De manier waarop elk licht produceert is totaal anders. De manier waarop je een lamp aansluit op het net is hetzelfde en dat is nu juist mijn punt. Je kan al die lampen op de zelfde manier aansluiten ook al produceren ze elke om een andere manier licht. En je kan de ene technologie vervangen door een andere zonder angst te moeten hebben dat de andere aangesloten apparaten daar problemen van ondervinden.

Dat is hoe een goed georganiseerd systeem eruit zit.

Jij zou een bundel draden waar alles via krokodilklemmen aan elkaar hangt en waar elke vervanging het risico loopt de hoofdzekering te laten springen, een goed georganiseerd systeem noemen omdat het op dat moment werkt.

“MaartenV” schreef:
Ok, Roeland Heeck, ik zal proberen duidelijk te definiëren wat ik onder 'intelligentie' versta:
datgene waar bij een mens minstens een IQ nodig is van 100 om het te ontwerpen en in stand te houden noem ik een 'intelligent' systeem dat de natuur uit zichzelf voortbrengt.

En de mens is een voorbrengsel van de natuur, dus alle ontwerpen die hij of zij voortbrengt zijn een voortbrengsel van de natuur. Haal de drogreden en de foute premissen eruit zou ik zeggen.

Ok MaartenV,

Aha, alweer een nieuwe begrippen-suggestie.
Dan,even meebuigende, wil ik van je weten hoe het met de IQ zit van jouw iets eerder vooronderstelde, door mij onaantoonbaar genoemde “maker van dit (cel)ontwerp”.

Ondertussen vast uit despinoza.nl het volgende uit Spinoza zijn eleganter gelijkschakelen.
Let op het vet gemaakte dat aansluit bij mijn eerdere verwijt over het aanroepen van makers als iets het begrip te boven gaat.

Hier wil ik slechts nog in het kort zeggen wat ik onder een waarachtig goed versta en tevens wat het hoogste goed is. Om dit juist te kunnen begrijpen moet men in het oog houden dat de begrippen goed en kwaad niet anders dan in betrekkelijken zin kunnen worden gebezigd, zoodat één en dezelfde zaak uit verschillende gezichtspunten beschouwd goed of kwaad kan zijn; hetzelfde geldt voor de begrippen volmaakt of onvolmaakt. Immers niets kan op zichzelf, in zijn eigen aard beschouwd, volmaakt of onvolmaakt genoemd worden;
vooral sinds wij weten dat al wat geschiedt, plaats grijpt volgens een eeuwige orde en vaste natuurwetten. Waar echter menschelijk vermogen die orde niet in gedachten omvatten kan en de mensch zich nochtans een voorstelling kan vormen van een menschelijken aard veel machtiger dan de eigene,
terwijl hij geenerlei beletsel ziet voor het verkrijgen van een dusdanigen aard, wordt hij er toe gedreven naar middelen te zoeken welke hem tot zulk een volmaaktheid zouden kunnen leiden.

Alles nu wat middel zijn kan tot bereiking van dit doel heet een waarachtig goed. Het hoogste goed echter is, zoover te komen dat men, zoo mogelijk, met andere enkelingen samen zulk een aard verkrijgt. Hoedanig evenwel deze aard is, zullen wij te zijner plaatse uiteen zetten,
waar dan blijken zal dat hij bestaat in het bewustzijn der eenheid van Geest en Natuur.

Roeland

@Axxyanus: bij de analogie van de lamp: als je een vork steekt waar de lamp moet, dan krijg je problemen. Het moet een onderdeel zijn dat past op het gehele systeem: het onderdeel moet tot de lampachtigen behoren. Speciaal ontworpen om te passen op een elektrisch circuit en met als functie: het licht doen branden.
Het moet een onderdeel zijn dat binnen het geheel passend is om het geheel te laten werken.
Dat is bij een geneesmiddel met nevenwerkingen niet het geval. Daar brengt men een onderdeel in, dat niet aangepast is aan het systeem. Men denkt niet holistisch. Omdat men de intelligentie van het systeem niet doorziet.

Jij zou een bundel draden waar alles via krokodilklemmen aan elkaar hangt en waar elke vervanging het risico loopt de hoofdzekering te laten springen, een goed georganiseerd systeem noemen omdat het op dat moment werkt.

Als je een onderdeel door een exact gelijkaardig onderdeel vervangt, zie ik niet in waarom plots de hoofdzekering zou springen. Dat zou niet logisch zijn. Feit is dat bij geneesmiddelen men een vervanging inbrengt die niet exact hetzelfde is als de stof die nodig is voor het lichaam om optimaal te functioneren.

MaartenV schreef: ↑11 nov 2020 17:35 @Axxyanus: bij de analogie van de lamp: als je een vork steekt waar de lamp moet, dan krijg je problemen. Het moet een onderdeel zijn dat past op het gehele systeem: het onderdeel moet tot de lampachtigen behoren. Speciaal ontworpen om te passen op een elektrisch circuit en met als functie: het licht doen branden.
Het moet een onderdeel zijn dat binnen het geheel passend is om het geheel te laten werken.
Dat is bij een geneesmiddel met nevenwerkingen niet het geval. Daar brengt men een onderdeel in, dat niet aangepast is aan het systeem. Men denkt niet holistisch. Omdat men de intelligentie van het systeem niet doorziet.

MaartenV,

Nu nog even een soortgelijke redenering voor de codering-volgordes binnen het DNA, dat toch ook wel overzichtelijk in elkaar zou moeten zitten.
Volgens jouw opzetje tenminste.

Roeland

MaartenV schreef: ↑11 nov 2020 17:35 Bij de analogie van de lamp: als je een vork steekt waar de lamp moet, dan krijg je problemen. Het moet een onderdeel zijn dat past op het gehele systeem: het onderdeel moet tot de lampachtigen behoren.

Alleen maar in de betekenis dat dat de huidige standaard is. Als iemand een strijkijzer met een socket zou ontwerpen dan zou dat geen probleem voor het electriciteitsnet opleveren.

MaartenV schreef: ↑11 nov 2020 17:35Het moet een onderdeel zijn dat binnen het geheel passend is om het geheel te laten werken. Dat is bij een geneesmiddel met nevenwerkingen niet het geval. Daar brengt men een onderdeel in, dat niet aangepast is aan het systeem.

Je mist het punt. Het is niet enkel zo dat een geneestmiddel niet aangepast is aan het systeem "lichaam". Door het rommeltje dat het systeem "lichaam" is, is het onmogelijk om echt aangepaste zaken te produceren.

Feit is ook dat organische systemen de ecologie respecteren. Dat doen door de mens gemaakte systemen niet. (de modernere systemen zijn echter ecologisch duurzamer). Ingenieurs hebben een deelgebied dat systeem denken heet. Zij bekijken hun ontwerpen dus ook systemisch. Alleen hebben die systemen niet dezelfde complexiteit dan een organisch systeem.

MaartenV schreef: ↑11 nov 2020 17:43

Jij zou een bundel draden waar alles via krokodilklemmen aan elkaar hangt en waar elke vervanging het risico loopt de hoofdzekering te laten springen, een goed georganiseerd systeem noemen omdat het op dat moment werkt.

Als je een onderdeel door een exact gelijkaardig onderdeel vervangt, zie ik niet in waarom plots de hoofdzekering zou springen. Dat zou niet logisch zijn. Feit is dat bij geneesmiddelen men een vervanging inbrengt die niet exact hetzelfde is als de stof die nodig is voor het lichaam om optimaal te functioneren.

Maar in een goed georganiseerd elektriciteitsnet, hoef je de zaken niet te vervangen door een exact gelijkaardig onderdeel en kan je toch redelijk aannemen dat de hoofdzekering niet zal springen.

Axxyanus schreef:Je mist het punt. Het is niet enkel zo dat een geneestmiddel niet aangepast is aan het systeem "lichaam". Door het rommeltje dat het systeem "lichaam" is, is het onmogelijk om echt aangepaste zaken te produceren.

Wat ik niet begrijp is, waarom je het 'een rommeltje' noemt. Het is zo complex en het is een zelforganiserend geheel dat een mens het niet kan nabouwen. Het zou ons moeten doen verwonderen. Doen verbaast staan over dat de natuur zoiets kan voortbrengen. Ons nederig doen zijn mbt onze povere kennis in plaats van de arrogantie die jij hier ten toon spreidt. Kijk alleen al naar de cel, zoals ik bij de OP heb getoond. Dit 'een rommeltje' noemen, getuigt eerder van onwetendheid dan van kennis van het menselijk lichaam. Een bioloog is juist verwonderd door wat hij of zij ziet. Door het mechanisme, door het proces.

Ik vrees dat het eerder onwil is te erkennen dat de natuur intelligentie in zich draagt vanuit een soort atheïstische reflex tav intelligent design dan dat het getuigt van kennis. Een ware wetenschapper zou niet stellen dat de natuur 'maar een rommeltje' is. Hij of zij wordt juist gemotiveerd door de schoonheid van de natuur die hij door zijn microscoop ziet.

Noem je de natuur op kwantumniveau en wat de fysica beschrijft in de theoretische natuurkunde ook 'een rommeltje'? Vind je dat de wiskundig perfecte samenwerking van al die delen in de natuur 'een rommeltje'?
(Ps:wat in jouw ogen chaos is, is voor de natuur perfect wiskundig georganiseerd...)

Vind je wat de mens voortbrengt als ingenieur ook 'een rommeltje'? Zoals ik eerder stelde: de mens = de natuur, dus alles wat hij voortbrengt wordt slechts voortgebracht door de natuur. Vindt je die systemen ook 'een rommeltje'?

Onwetendheid ziet chaos waar er feitelijk perfecte orde is...

Organische levende wezens zijn ecologisch. Hun organisme houdt rekening met het grotere geheel waar ze deel van uitmaken. Dat kan je niet zeggen van de technologie die wetenschappers en ingenieurs de laatste honderd jaar voortbrachten. Als je dan kijkt naar 'duurzaamheid en ecologie' als graadmeter voor een goed werkend systeem, dan zijn organische systemen superieur aan menselijke voortbrengsels die hun ecologisch systeem waar ze deel van uitmaken om zeep helpen met hun 'modulaire systemen'...

Een organisme houdt nergens rekening mee.
Ze volgens slechts de natuurwetten. Ze kunnen nl niet anders.

dikkemick schreef: ↑11 nov 2020 18:24 Een organisme houdt nergens rekening mee.
Ze volgens slechts de natuurwetten. Ze kunnen nl niet anders.

Laat het me dan zo zeggen: hun organisatie is ten minste ecologisch: past binnen het groter systemisch geheel.
Onze voortbrengselen als mens (onze technologie) is niet ecologisch en vernietigt onze biosfeer op termijn. Welke 'technologie' is dan superieur? Diegene die rekening houdt met het grotere geheel (de biosfeer i.c.) of diegene die er geen rekening mee houdt?