Freethinker.nl

@Ivar

En ook hier de fout om het microscopische door te trekken naar het macroscopische. Dat kan dus niet! Wat betreft materie en geest: Eveneens gebaseerd op een misverstand. Geest bepaalt niet wat een 'deeltje' doet. Ook 'geest' is nl. gebonden aan dezelfde wetten van die quantummechanica.
Misschien vind je hier de beste omschrijving van het misverstand: https://kwantumfysica-bewustzijn.nl/202 ... sverstand/

Maar misschien wil je me eerst uitleggen wat het volgende is? rationeel en wiskundig te begrijpen ziel

Van hieruit kunnen we wellicht verder?

dikkemick schreef: ↑28 mar 2021 20:31 Geest bepaalt niet wat een 'deeltje' doet.

Er bestaan ook eigenlijk geen deeltjes. Alles bestaat uit sinosoïdes.

Maar misschien wil je me eerst uitleggen wat het volgende is? rationeel en wiskundig te begrijpen ziel

Ik zal hier morgen op terugkomen want ik heb daar deze avond geen tijd meer voor. Maar als introductie kan gesteld worden dat de ziel een integraal deel is van het bestaan, net zoals de al genoemde constanten dat zijn. Alle wiskundige begrippen zijn met elkaar verbonden. De lichtsnelheid, de stelling van Pythagoras, Eulers identiteit, de constante van Planck, pi etc. zijn zoals ze zijn omdat ze, als compleet systeem, niet anders kunnen zijn. Positieve getallen, negatieve getallen, imaginaire getallen, complexe getallen, nul en oneindigheid maken allemaal deel uit van dit complete, onveranderlijke, eeuwige systeem en dus van het bestaan (dit hoef je niet van me aan te nemen, maar neem het als gedachtenexperiment in overweging). Quantummechanica draait om complexe (en dus imaginaire) getallen, terwijl de klassieke mechanica draait om de reële (positieve en negatieve) getallen.

De ziel maakt geen deel uit van ruimte en tijd. Het heeft geen afmetingen. Klassieke mechanica heeft er niets over te zeggen. Het behoort dan ook niet tot dat aspect van het bestaan dat met de reële getallen kan worden omschreven.

Als introductie is het nuttig om je af te vragen of het wel acceptabel is om zo selectief met wiskunde om te gaan. Dat de reële getallen wél relevantie hebben voor het bestaan maar de overige getallen niet.

En als die "afgekeurde" getallen wél relevantie hebben voor het bestaan, op welk aspect van het bestaan hebben ze dan betrekking? In een notendop (en ik begrijp dat dit meer uitleg vergt, maar dit is slechts een introductie): op bewustzijn, geest, ziel, leven, licht. De ziel is een singulariteit buiten ruimte en tijd, maar via het lichaam afgestemd op en in interactie met de wereld van ruimte en tijd, via sinosoïdes en Fourier transformaties. Er is geen substantiedualisme. Lichaam en geest zijn dezelfde "substantie", namelijk het volledige spectrum aan getallen, maar vormen er twee aspecten van: objectief (materie) en subjectief (geest). De onderlinge interactie verloopt via Fourier transformaties. Van de twee is geest primair en materie secundair. Geest kan (bewusteloos) bestaan zonder materie, maar materie niet zonder geest, aangezien materie bestaat uit sinosoïden gegenereerd door het frequentiedomein van geest. De materiële wereld is als een collectieve droom van alle zielen. Oerknallen luiden telkens het begin van elke nieuwe "droom" in. Hoewel er vanuit materieel oogpunt "niets" bestaat vóór de oerknal, is dat niets wel degelijk iets, een iets dat belang heeft bij een nieuwe oerknal.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑27 mar 2021 20:28 @Ivar.

Doe eerst je huiswerk maart eens over, want dat lijk me wel nodig.
Aan RNA wordt al een halve eeuw niet meer getwijfeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ribonucle%C3%AFnezuur

Volgens mij twijfelde Ivar aan mogelijke levensvormen ZONDER RNA.
maar dat is hij nu zelf weer vergeten.

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 21:33 De ziel maakt geen deel uit van ruimte en tijd. Het heeft geen afmetingen. Klassieke mechanica heeft er niets over te zeggen. Het behoort dan ook niet tot dat aspect van het bestaan dat met de reële getallen kan worden omschreven.

De lichtsnelheid, de stelling van Pythagoras, Eulers identiteit, de constante van Planck, pi etc kun je voorspellingen mee doen die ook uitkomen, vandaar we over constanten kunnen spreken. Maar de ziel? Hoe zit het daarmee? Voldoet dit ook maar aan 1 voorwaarde om van een betrouwbaar begrip te kunnen spreken zoals jij over de ziel praat als zijnde een sinosoïde? Zelf die ingewikkelde gecreëerde imaginaire getallen voldoen hieraan. Maar de ziel?
Wat mij betreft ontbreekt het m.b.t. dit soort begrippen aan ieder bewijs/voorspelling.

Eenzelfde uitdrukking vind ik deze: Geest kan (bewusteloos) bestaan zonder materie, maar materie niet zonder geest
Hoe test je dit? Wat exact is 'geest'? Als geest zonder materie kan bestaan, betekent dit dat er 'geest' door mijn huis zweeft? Is er 'geest' tussen de sterren?

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 18:02

dikkemick schreef: ↑28 mar 2021 16:38 ...quantummechanica. Filosofisch gezien zal daar ook geen touw aan vast te knopen zijn

Juist wel. De centrale rol van golffuncties verklapt al waar de schoen wringt: quantummechanica draait om de interface van materie en geest. Geest: de ziel. Yep, de onzichtbare, niet empirisch te verifiëren maar enkel rationeel en wiskundig te begrijpen ziel. Quantummechanica is uitsluitend een mysterie zolang je er op staat dat het bestaan niets anders is dan levenloze materie. Zodra je dat dogma laat varen, valt alles op z'n plaats. Alles wijst er op dat materie voortkomt uit geest (leven, ziel), niet andersom.

Ivar,

Ik geef geen zier om jouw quasi-oplossing hierboven, die ik als volgt begrijp:

Aha, We zijn weer metafysisch zogenaamd thuis:
Wissel materie en ziel-annex-geest om en alles is opgelost.
Het had ook bewustzijn kunnen zijn; doet er allemaal niet toe als je dat onverklaarde koppel van bewustzijn en mogelijk ook de qualia, maar in één klap weg hebt getoverd.

Gister -vast quantum-theoretisch toeval?- in Bionieuws een artikel over onderzoek dat meer uitzicht op begrip geeft:
"De interacties tussen schijnbaar simpele
eencelligen en eenvoudig meercellige
organismen kunnen inzicht geven in hoe
hersencellen samen gedachten vormgeven,
denken filosoof Fred Keijzer
en ontwikkelingsbioloog Pauline Schaap."


Alleen leesbaar voor leden, maar de oorspronkelijke publicatie staat in:
https://royalsocietypublishing.org/toc/ ... 1/376/1820
Philosophical Transactions, het themanummer. Ook achter een betaalmuur, maar wel met een samenvatting en elderss een voorloper-artikel:
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .0750?af=R

De door jou voorgestelde "goocheltruc" laat ik verder liggen.

Roeland

dikkemick schreef: ↑29 mar 2021 07:11 Als geest zonder materie kan bestaan, betekent dit dat er 'geest' door mijn huis zweeft? Is er 'geest' tussen de sterren?

Nogmaals: geest bevindt zich niet in tijd en ruimte. Het is, via een lichaam, afgestemd op tijd en ruimte. Dus nee, het zweeft nergens in je omgeving en is niet te vinden met microscopen, telescopen of deeltjesversnellers. Er zijn twee "plekken" waar je geest kunt vinden: 1) in je eigen waarneming (cogito ergo sum), en 2) in een juist begrip van wiskunde (als meer dan enkel instrumentaal), met speciale aandacht voor nul, oneindigheid en Euler's identiteit.

zoals jij over de ziel praat als zijnde een sinosoïde?

Nee, de ziel produceert sinosoïden. Het collectief van deze sinosoïden nemen wij waar als de "deeltjes" van de ruimtetijd wereld. De ziel zelf is een eeuwige, dynamische, "denkende" singulariteit.

Boude uitspraken die absoluut niet te staven zijn.

Ivar,

Kijk eens of je iets hebt aan hetgeen Thomas Metzinger al uit heeft ge-analyseerd.

Deze inleiding van Marc Slors is lekker helder:
https://www.academia.edu/4457873/Thomas ... =thumbnail

De zelf-model theorie van subjectiviteit is in de eerste plaats Metzinger’s
karakterisering van wat hij als het belangrijkste explanandum van een wetenschappelijke theorie van bewustzijn ziet.

In het grootste gedeelte van zijn werk richt hij zich op het analyseren van alle aspecten en verschijningsvormen
van dat gevoel, zodanig dat een neurowetenschappelijke verklaring daarvan mogelijk wordt.

Cruciaal daarbij is dat Metzinger’s zijn verklaringen voor ons gevoel een zelf te zijn
geeft tegen de achtergrond van de overtuiging dat wij inwerkelijkheid geen zelf of subject zijn.

Er bestaan geen subjecten of zelven in deze wereld, aldus Metzinger.
knip
knip

Het pleit voor Metzinger dat hij zijn theorie tot op de uiterstemaatschappelijke consequenties onderzoekt. Maar als normatief ethische theoriefungeert Metzingers bewustzijnsethiek tegen de achtergrondaanname van eentheorie over bewustzijn die, ondanks zijn grondigheid en scherpzinnigheid, nogsteeds controversiëel is.
Al is het alleen al omdat veel filosofen niet aan Metzinger’s eindconclusie willen:

wij zijn, objectief bezien, niemand

Als je niet gelijk op "download`" klikt krijg je naar mijn ervaring de samenvatting van Slors helemaal leesbaar op je scherm.

Roeland

heeck schreef: ↑29 mar 2021 11:45 Kijk eens of je iets hebt aan hetgeen Thomas Metzinger al uit heeft ge-analyseerd.

Ik voel me een beetje het bos ingestuurd met deze link, net als met je eerdere verwijzingen naar Tibor Ganti en de Royal Society. Ik kan daar niets mee. Het is me niet duidelijk waar je het precies eens of oneens mee bent, en wat je wel of niet kunt volgen.

Ivar schreef: ↑29 mar 2021 12:44

heeck schreef: ↑29 mar 2021 11:45 Kijk eens of je iets hebt aan hetgeen Thomas Metzinger al uit heeft ge-analyseerd.

Ik voel me een beetje het bos ingestuurd met deze link, net als met je eerdere verwijzingen naar Tibor Ganti en de Royal Society. Ik kan daar niets mee. Het is me niet duidelijk waar je het precies eens of oneens mee bent, en wat je wel of niet kunt volgen.

Je gevoel klopt.
Er valt geen precies “eens of oneens” in je teksten te ontwaren, behalve dat ik je een metafysiche goocheltruuk zie uitvoeren.
Eerst wat gemeenschappelijke grond vinden is dan beter.

Roeland

Ivar schreef: ↑28 mar 2021 18:02

dikkemick schreef: ↑28 mar 2021 16:38 ...quantummechanica. Filosofisch gezien zal daar ook geen touw aan vast te knopen zijn

Juist wel. De centrale rol van golffuncties verklapt al waar de schoen wringt: quantummechanica draait om de interface van materie en geest.

De gebruikelijke dualistische onzin. Quantum-mechanica draait om het feit dat - met name - energie geen continuüm is maar uit discrete hoeveelheden is opgebouwd, zoals gepostuleerd door Planck en uitgelegd door Einstein. De verdwazing der dualisten wordt veroorzaakt doordat "waarnemingen" altijd bestaan uit quantumgebeurtenissen, en we ingeval van individuele deeltjes niets kunnen waarnemen zonder ongeveer evenveel te veranderen, Éen foton bijvoorbeeld, nemen wij alleen waar als dat foton wordt vernietigd(compleet!).

Dualisten denken dat er onveranderlijke waarnemers zijn. In feite volstrekt dwaas, want als de waarnemer niet veranderd, hoe weet hij dan dat hij iets heeft waargenomen?

Peter van Velzen schreef: ↑29 mar 2021 02:46

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑27 mar 2021 20:28 @Ivar.

Doe eerst je huiswerk maart eens over, want dat lijk me wel nodig.
Aan RNA wordt al een halve eeuw niet meer getwijfeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ribonucle%C3%AFnezuur

Volgens mij twijfelde Ivar aan mogelijke levensvormen ZONDER RNA.
maar dat is hij nu zelf weer vergeten.

Dat was weer later.

Peter van Velzen schreef: ↑30 mar 2021 02:41 De gebruikelijke dualistische onzin.

Toch ben ik juist een monist. De waargenomen dualiteit heeft betrekking op twee aspecten van één "substantie", met elkaar verbonden via Fourier transformaties. Lichaam en ziel, ofwel materie en geest, maken deel uit van één coherent, rationeel systeem. Zowel materie als geest is wiskundig uit te drukken. Waar sommigen moeite mee hebben is dat geest niet empirisch uit te drukken is.

Dualisten denken dat er onveranderlijke waarnemers zijn

Ook vanuit dat oogpunt ben ik dus geen dualist. De waarnemer is een constant proces, voortdurend evoluerend. Zoals ik in het reïncarnatie-topic schreef: er is geen eeuwig nirvana. Er is geen definitief eindpunt. Zelfs wanneer "de Rubik's kubus wordt opgelost" (het Omegapunt), wordt deze vrijwillig ge-scrambled om het spel opnieuw te beginnen. Samsara is volkomen vrijwillig.

Ivar schreef: ↑30 mar 2021 09:06 De waargenomen dualiteit heeft betrekking op twee aspecten van één "substantie", met elkaar verbonden via Fourier transformaties

Ik ben zeer benieuwd naar een uitgewerkt voorbeeld.

Dat begrijp ik. Maar een dergelijke uitwerking heeft voorlopig nog geen zin (afgezien van het feit dat de phpBB code zich niet leent voor wiskundige formules) en ideaal is natuurlijk als je dat zelf weet uit te werken.

Merk op dat de imaginaire eenheid i deel uitmaakt van Eulers ideniteit, dat imaginaire getallen een fundamentele rol spelen in quantummechanica, en dat Euler's formule een fundamentele rol speelt in Fourier transformaties.

Merk op dat nul en oneindigheid deel uitmaken van Eulers identiteit en dat deze "getallen" relevant zijn voor singulariteiten.

Merk op dat een zwart gat wordt voorgesteld als een singulariteit waarin "the laws of physics break down past the point of no return."

Merk op dat physics geen synoniem is van math.

Vraag je af of licht door tijd en ruimte gaat, of ruimte en tijd door licht.

Licht, die mysterieuze "substantie" zonder massa en zonder afmetingen, met een constante snelheid...

Vraag je af waarom de bevindingen van de quantummechanica maar niet willen rijmen met die van de klassieke mechanica. En sta stil bij het feit dat jij filosofie maar pseudo-wetenschap vindt, en fanatiek gelooft dat leven door toeval en willekeur uit dode materie is voortgekomen.

Wees bereid om in ieder geval als gedachtenexperiment in overweging te nemen dat de "wetenschap" in een doodlopende steeg terecht is gekomen. Enerzijds begrijpelijk (als reactie op het absurde christendom en creationisme) maar ook onfortuinlijk.

Quantummechanica en klassieke mechanica zijn naadloos met elkaar te verenigen, maar niet op basis van het materialistische, empirische paradigma. Dat paradigma is als een glazen ruit waar insecten tevergeefs doorheen proberen te vliegen.