Re: Leer discussiëren - drogredeneringen
Geplaatst: 17 sep 2021 08:48
Op naar de volgende denkfouten, overgenomen uit ons paradetopic met drogredeneringen. Men is nu volledig off-topic bezig om het aan te vullen met nieuwe vondsten! Houd uw popcorn gereed!
Y: Jij houdt vast aan je definitie dat bijgeloof geen vorm van theïsme is. Voor mij is het dat duidelijk wel.
X: Ik hou vast aan de definitie dat theïsme verwijst naar een geloof in goden. Voor zover ik kan nagaan lijkt dat de algemeen aanvaarde definitie te zijn.
Y: Die definitie is op zichzelf al zinloos. Daar er geen alom sluitende definitie van een wat een God is. Is Satan god?
X: Dat een definitie niet sluitend is en dat er daardoor soms grensgevallen zijn waar we moeilijk kunnen besluiten, maakt een definitie niet zinloos. In de praktijk slagen definities er vaak genoeg in om een bruikbaar onderscheid te maken.
Y: Voor de bedenker van die definities wel ja. Dat komt omdat ze hem willen toepassen en dus zo gemaakt is dat hij in hun straatje past.
X: In de werkelijke wereld hebben we van zo goed als niets een goede definitie als je daarmee bedoeld dat men onfeilbaar kan nagaan of iets aan de definitie voldoet of niet. In de werkelijke wereld bestaat er een redelijke overeenkomst over wat goden zijn en wat niet en hebben we ook een aantal grensgevallen.
Y: Ook hier straal je nogal wat arrogantie uit: Je doet of jij een man van de wereld bent en ik niet en daaruit haal schijnbaar jij je gelijk.
(dit heeft veel weg van een stroman)
X: Het is niet mijn fout als het erop lijkt dat jij hier je wiskundige petje op hebt en daardoor naar sluitende definities vraagt.
Z: Gek hoor, dat je soms op de persoon gaat spelen. Er is gewoon geen doorkomen aan.
Een schitterende reeks ten hemel schreiende redeneringen waar opnieuw enkel X overeind blijft staan als heldere denker.
Analyse van het gesprek (dat eigenlijk hier begint voor hen die het in zijn geheel willen doorlezen):
Forummer Y maakt een grote denkfout door zich niet aan de woordenboekbetekenis van een woord te houden, maar eigenwijs zijn eigen definitie te geven van een algemeen gebruikt woord. Het woord a-theïsme is Grieks en betekent geen-god. Daarmee is eenvoudig de kous af. Er bestaat dus geen twijfel over dat X gelijk heeft.
Forummer Y blijft voet bij stuk houden en vraagt X of Satan een god is, waarop X antwoordt dat het niet eenduidig te beantwoorden valt.
X: Dat een definitie niet sluitend is en dat er daardoor soms grensgevallen zijn waar we moeilijk kunnen besluiten, maakt een definitie niet zinloos. In de praktijk slagen definities er vaak genoeg in om een bruikbaar onderscheid te maken.
Nu denkt Y zijn gelijk te behalen: "Voor de bedenker van die definities wel ja. Dat komt omdat ze hem willen toepassen en dus zo gemaakt is dat hij in hun straatje past.
Zijn redenering rammelt aan alle kanten. Makers van een woordenboek schrijven namelijk niet hun definitie van een woord voor, maar beschrijven eenvoudig hoe een woord in de taal algemeen gebruikt en opgevat wordt. Deze essentie van een woordenboekbetekenis van een woord niet te vatten is een elementaire denkfout, hetgeen tot allerlei onzinnige beweringen kan leiden, zoals Y meteen illustreert in zijn volgende bewering: "Ook is je definitie door theïsten bedacht om atheïsten toch tot een soort gelovigen te bombarderen."
Vervolgens komt X met een tekst: "In de werkelijke wereld hebben we van zo goed als niets een goede definitie ...In de werkelijke wereld bestaat er een redelijke overeenkomst over wat goden zijn en wat niet en hebben we ook een aantal grensgevallen".
Forummer Y begrijpt de frase "in de werkelijke wereld" niet. X zou het op een andere manier kunnen zeggen bijvoorbeeld "in de praktijk van het leven", of "in het dagelijks leven", of "in de omgangstaal".
Forummer Y vat de woorden echter helemaal letterlijk op, en interpreteert het alsof X arrogant bezig is:
Y: Ook hier straal je nogal wat arrogantie uit: Je doet of jij een man van de wereld bent en ik niet en daaruit haal schijnbaar jij je gelijk.
(dit heeft veel weg van een stroman).
Ten eerste gebruikt Y het woordje 'ook', oftewel geeft hij te kennen dat het blijkbaar een eigenschap van X is. Ten tweede noemt hij X arrogant, terwijl feitelijk X enkel een helder denker was en Y de arrogante kwast was die eigenzinnig zijn eigen definitie van atheïsme en theïsme verzint! Hij vult het nota bene nog aan met dat zijn gesprekspartner zich schuldig maakt aan een drogreden, de stroman, terwijl het juist omgekeerd is: hij komt aan met een stroman, dwz leest de woorden van zijn gesprekspartner op de verkeerde manier om hem vervolgens onterecht te beschuldigen.
X komt vervolgens met de opmerking:
-Het is niet mijn fout als het erop lijkt dat jij hier je wiskundige petje op hebt en daardoor naar sluitende definities vraagt.
Persoonlijk zou ik anders hebben geredeneerd. Op de vraag van Y "Waarom gebruik je, nu ik je vraag over de satan, jouw woordenboekdefinitie niet?" zou ik geantwoord hebben dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de woordenboekdefinitie, maar door verschillende religieuze opvattingen. In een polytheïstische religie kan Satan een god zijn, maar in een monotheïstische religie niet, oftewel het hangt er maar van af aan wie je het vraagt.
X lost het anders op. Hij weet dat Y een wiskundige is, en maakt de opmerking dat verstand hebben van wiskunde niet altijd overeenkomt met verstand hebben van taal. Het lijkt me duidelijk dat voorgaande dit zelfs bevestigt. X speelt hier niet op de man, maar reikt een feit aan.
Als klap op de vuurpijl komt vervolgens forummer Z, die Y bijvalt, en X van op de man spelen beschuldigt, terwijl hij duidelijk niet heeft opgemerkt dat het juist Y was die op de man speelde toen hij volkomen ten onrechte X beschuldigde van arrogantie.
Deze oneindige voortgang van ondeugdelijk denken is iets wat mij uitermate frustreert, zozeer dat het volkomen de pret bederft om aan vele freethinker discussies mee te doen.
Y: Jij houdt vast aan je definitie dat bijgeloof geen vorm van theïsme is. Voor mij is het dat duidelijk wel.
X: Ik hou vast aan de definitie dat theïsme verwijst naar een geloof in goden. Voor zover ik kan nagaan lijkt dat de algemeen aanvaarde definitie te zijn.
Y: Die definitie is op zichzelf al zinloos. Daar er geen alom sluitende definitie van een wat een God is. Is Satan god?
X: Dat een definitie niet sluitend is en dat er daardoor soms grensgevallen zijn waar we moeilijk kunnen besluiten, maakt een definitie niet zinloos. In de praktijk slagen definities er vaak genoeg in om een bruikbaar onderscheid te maken.
Y: Voor de bedenker van die definities wel ja. Dat komt omdat ze hem willen toepassen en dus zo gemaakt is dat hij in hun straatje past.
X: In de werkelijke wereld hebben we van zo goed als niets een goede definitie als je daarmee bedoeld dat men onfeilbaar kan nagaan of iets aan de definitie voldoet of niet. In de werkelijke wereld bestaat er een redelijke overeenkomst over wat goden zijn en wat niet en hebben we ook een aantal grensgevallen.
Y: Ook hier straal je nogal wat arrogantie uit: Je doet of jij een man van de wereld bent en ik niet en daaruit haal schijnbaar jij je gelijk.
(dit heeft veel weg van een stroman)
X: Het is niet mijn fout als het erop lijkt dat jij hier je wiskundige petje op hebt en daardoor naar sluitende definities vraagt.
Z: Gek hoor, dat je soms op de persoon gaat spelen. Er is gewoon geen doorkomen aan.
Een schitterende reeks ten hemel schreiende redeneringen waar opnieuw enkel X overeind blijft staan als heldere denker.
Analyse van het gesprek (dat eigenlijk hier begint voor hen die het in zijn geheel willen doorlezen):
Forummer Y maakt een grote denkfout door zich niet aan de woordenboekbetekenis van een woord te houden, maar eigenwijs zijn eigen definitie te geven van een algemeen gebruikt woord. Het woord a-theïsme is Grieks en betekent geen-god. Daarmee is eenvoudig de kous af. Er bestaat dus geen twijfel over dat X gelijk heeft.
Forummer Y blijft voet bij stuk houden en vraagt X of Satan een god is, waarop X antwoordt dat het niet eenduidig te beantwoorden valt.
X: Dat een definitie niet sluitend is en dat er daardoor soms grensgevallen zijn waar we moeilijk kunnen besluiten, maakt een definitie niet zinloos. In de praktijk slagen definities er vaak genoeg in om een bruikbaar onderscheid te maken.
Nu denkt Y zijn gelijk te behalen: "Voor de bedenker van die definities wel ja. Dat komt omdat ze hem willen toepassen en dus zo gemaakt is dat hij in hun straatje past.
Zijn redenering rammelt aan alle kanten. Makers van een woordenboek schrijven namelijk niet hun definitie van een woord voor, maar beschrijven eenvoudig hoe een woord in de taal algemeen gebruikt en opgevat wordt. Deze essentie van een woordenboekbetekenis van een woord niet te vatten is een elementaire denkfout, hetgeen tot allerlei onzinnige beweringen kan leiden, zoals Y meteen illustreert in zijn volgende bewering: "Ook is je definitie door theïsten bedacht om atheïsten toch tot een soort gelovigen te bombarderen."
Vervolgens komt X met een tekst: "In de werkelijke wereld hebben we van zo goed als niets een goede definitie ...In de werkelijke wereld bestaat er een redelijke overeenkomst over wat goden zijn en wat niet en hebben we ook een aantal grensgevallen".
Forummer Y begrijpt de frase "in de werkelijke wereld" niet. X zou het op een andere manier kunnen zeggen bijvoorbeeld "in de praktijk van het leven", of "in het dagelijks leven", of "in de omgangstaal".
Forummer Y vat de woorden echter helemaal letterlijk op, en interpreteert het alsof X arrogant bezig is:
Y: Ook hier straal je nogal wat arrogantie uit: Je doet of jij een man van de wereld bent en ik niet en daaruit haal schijnbaar jij je gelijk.
(dit heeft veel weg van een stroman).
Ten eerste gebruikt Y het woordje 'ook', oftewel geeft hij te kennen dat het blijkbaar een eigenschap van X is. Ten tweede noemt hij X arrogant, terwijl feitelijk X enkel een helder denker was en Y de arrogante kwast was die eigenzinnig zijn eigen definitie van atheïsme en theïsme verzint! Hij vult het nota bene nog aan met dat zijn gesprekspartner zich schuldig maakt aan een drogreden, de stroman, terwijl het juist omgekeerd is: hij komt aan met een stroman, dwz leest de woorden van zijn gesprekspartner op de verkeerde manier om hem vervolgens onterecht te beschuldigen.
X komt vervolgens met de opmerking:
-Het is niet mijn fout als het erop lijkt dat jij hier je wiskundige petje op hebt en daardoor naar sluitende definities vraagt.
Persoonlijk zou ik anders hebben geredeneerd. Op de vraag van Y "Waarom gebruik je, nu ik je vraag over de satan, jouw woordenboekdefinitie niet?" zou ik geantwoord hebben dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de woordenboekdefinitie, maar door verschillende religieuze opvattingen. In een polytheïstische religie kan Satan een god zijn, maar in een monotheïstische religie niet, oftewel het hangt er maar van af aan wie je het vraagt.
X lost het anders op. Hij weet dat Y een wiskundige is, en maakt de opmerking dat verstand hebben van wiskunde niet altijd overeenkomt met verstand hebben van taal. Het lijkt me duidelijk dat voorgaande dit zelfs bevestigt. X speelt hier niet op de man, maar reikt een feit aan.
Als klap op de vuurpijl komt vervolgens forummer Z, die Y bijvalt, en X van op de man spelen beschuldigt, terwijl hij duidelijk niet heeft opgemerkt dat het juist Y was die op de man speelde toen hij volkomen ten onrechte X beschuldigde van arrogantie.
Deze oneindige voortgang van ondeugdelijk denken is iets wat mij uitermate frustreert, zozeer dat het volkomen de pret bederft om aan vele freethinker discussies mee te doen.
