Freethinker.nl

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 09:43

Mcmadtasty schreef: ↑14 jun 2022 20:57

De werkelijkheid is dan niet in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid, maar, m.i. de werkelijkheid is in overeenstemming met de overtuiging van dat wat een directe ervaring inhoudt/betekent.

Nou, u trekt ze hier uit elkaar, de waarneming aan de ene kant, en de overtuiging aan de andere. De overtuiging ‘verwerkt’ de waarneming als het ware. Maar dat gaat toch helemaal niet?

Zoals u in het eerdere schrijft, de overtuiging zit in de waarneming, maakt deel uit van de waarneming, en kan daar dus niet los van worden gezien, alsof het iets doet met de waarneming. De overtuiging is als de spreekwoordelijke gekleurde bril waardoor de waarneming een bepaalde kleur krijgt, en wordt in de mogelijkheid van het doen van een waarneming altijd al veronderstelt.

Een waarneming waar geen overtuigingen mee gemoeid zijn bijvoorbeeld, is volstrekt onmogelijk.

Daarmee blijft overeind dat de werkelijkheid in overeenstemming is met de directe ervaring ervan. De overtuiging maakt daar deel van uit.

Wat die waarneming dan doet, is teruggeven naar de overtuiging, waarbij gesteld wordt dat het om werkelijkheid gaat.
De aard van de werkelijkheid is m.i. slechts een projectie van de overtuiging, daarbij de beperking in hoe wij werkelijkheid kunnen begrijpen, wat in feite niets zegt over de werkelijkheid, maar slechts iets over de overtuiging.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 jun 2022 09:47 Mij lijkt het dat De Werkelijkheid zoals hier kennelijk bedoeld gewoonweg niet bestaat.

Via diverse zintuigen nemen we iets waar en worden door onze hersenen vertaald naar een beeld wat we "boom" noemen.
Het daarna vragen "wat is een boom?" is dan een zinloze vraag.
Wel kan men er gemakkelijk een boek mee vullen, een boek die dan over een zinloze vraag gaat.

Het is maar wat je zinvol noemt.

Persoonlijk vind ik het bijtijds wel zinvol om werkelijkheid en niet-werkelijkheid van elkaar te kunnen onderscheiden.

Bijvoorbeeld, wanneer een wetenschapper of priester iets verontrustend beweert, en veel mensen daar in geloven en enigszins in paniek raken. Wanneer je op zo'n moment na kunt gaan dat zijn uitspraak op fictie berust, dan kan dit een geruststellende uitwerking hebben.

Mcmadtasty schreef: ↑15 jun 2022 10:11

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 09:43

Mcmadtasty schreef: ↑14 jun 2022 20:57

De werkelijkheid is dan niet in overeenstemming met de directe ervaring van de werkelijkheid, maar, m.i. de werkelijkheid is in overeenstemming met de overtuiging van dat wat een directe ervaring inhoudt/betekent.

Nou, u trekt ze hier uit elkaar, de waarneming aan de ene kant, en de overtuiging aan de andere. De overtuiging ‘verwerkt’ de waarneming als het ware. Maar dat gaat toch helemaal niet?

Zoals u in het eerdere schrijft, de overtuiging zit in de waarneming, maakt deel uit van de waarneming, en kan daar dus niet los van worden gezien, alsof het iets doet met de waarneming. De overtuiging is als de spreekwoordelijke gekleurde bril waardoor de waarneming een bepaalde kleur krijgt, en wordt in de mogelijkheid van het doen van een waarneming altijd al veronderstelt.

Een waarneming waar geen overtuigingen mee gemoeid zijn bijvoorbeeld, is volstrekt onmogelijk.

Daarmee blijft overeind dat de werkelijkheid in overeenstemming is met de directe ervaring ervan. De overtuiging maakt daar deel van uit.

Wat die waarneming dan doet, is teruggeven naar de overtuiging, waarbij gesteld wordt dat het om werkelijkheid gaat.
De aard van de werkelijkheid is m.i. slechts een projectie van de overtuiging, daarbij de beperking in hoe wij werkelijkheid kunnen begrijpen, wat in feite niets zegt over de werkelijkheid, maar slechts iets over de overtuiging.

Dus dan wordt het ervaren van de werkelijkheid een kwestie van geloven in de werkelijkheid?

Amerauder schreef:Ik vind, tussen twee haakjes, dat empirische waarnemingen en wetenschap hier wel heel erg gemakkelijk naar elkaar toe worden getrokken. Het lijken me fundamenteel verschillende categorieën die elkaar maar licht raken. Wetenschap is voornamelijk theorievorming door geleerden. Empirische waarneming is het dagelijks leven (ieder moment zelfs) van alle mensen. Een enorm verschil.

Hierbij een voorbeeld waarbij wetenschap wordt gedemonstreerd aan de hand van op jezelf uitvoerbare waarnemingen. Wat blijft er nu over van "Een enorm verschil"?

Roeland

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 10:13

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 jun 2022 09:47 Mij lijkt het dat De Werkelijkheid zoals hier kennelijk bedoeld gewoonweg niet bestaat.

Via diverse zintuigen nemen we iets waar en worden door onze hersenen vertaald naar een beeld wat we "boom" noemen.
Het daarna vragen "wat is een boom?" is dan een zinloze vraag.
Wel kan men er gemakkelijk een boek mee vullen, een boek die dan over een zinloze vraag gaat.

Het is maar wat je zinvol noemt.

Persoonlijk vind ik het bijtijds wel zinvol om werkelijkheid en niet-werkelijkheid van elkaar te kunnen onderscheiden.

Bijvoorbeeld, wanneer een wetenschapper of priester iets verontrustend beweert, en veel mensen daar in geloven en enigszins in paniek raken. Wanneer je op zo'n moment na kunt gaan dat zijn uitspraak op fictie berust, dan kan dit een geruststellende uitwerking hebben.

Mensen die een Priester gelijk stellen met een Wetenschapper ga ik niet serieus nemen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 jun 2022 10:18
Mensen die een Priester gelijk stellen met een Wetenschapper ga ik niet serieus nemen.

Haha nou zeg, is het nodig om zo gevoelig te doen?

Ik stel niets aan elkaar gelijk, ik geef gewoon twee los van elkaar staande voorbeelden, een priester die iets beweert dat op fictie berust, en een wetenschapper die dat doet.

Je moet wel heel erg lange tenen hebben om aanstoot te nemen aan de suggestie dat een hypothetische wetenschapper iets afkeurenswaardigs zou kunnen doen. Het zou in ieder geval wel verklaren waarom u wetenschapper met een hoofdletter schrijft.

U wilt het bestaan van slechte wetenschap niet ontkennen neem ik aan?

heeck schreef: ↑15 jun 2022 10:15

Amerauder schreef:Ik vind, tussen twee haakjes, dat empirische waarnemingen en wetenschap hier wel heel erg gemakkelijk naar elkaar toe worden getrokken. Het lijken me fundamenteel verschillende categorieën die elkaar maar licht raken. Wetenschap is voornamelijk theorievorming door geleerden. Empirische waarneming is het dagelijks leven (ieder moment zelfs) van alle mensen. Een enorm verschil.

Hierbij een voorbeeld waarbij wetenschap wordt gedemonstreerd aan de hand van op jezelf uitvoerbare waarnemingen. Wat blijft er nu over van "Een enorm verschil"?

Roeland

Nogmaals, empirisch waarnemen is iets dat ieder mens, altijd, ieder moment van de dag doet. Zelfs tijdens de slaap nemen wij empirisch waar.

Wetenschap bedrijven daarentegen is iets dat sommige mensen op bepaalde momenten doen, waarbij uiteraard, zoals bij alles, ook empirisch wordt waargenomen.

Ik begrijp werkelijk niet waarom het moeilijk zou zijn het verschil tussen deze zo ontzettend van elkaar verschillende categorieën op te merken.

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 10:14


Dus dan wordt het ervaren van de werkelijkheid een kwestie van geloven in de werkelijkheid?

geloven in de overtuiging. "de werkelijkheid" is een deel van die overtuiging

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 10:50

heeck schreef: ↑15 jun 2022 10:15

Amerauder schreef:Ik vind, tussen twee haakjes, dat empirische waarnemingen en wetenschap hier wel heel erg gemakkelijk naar elkaar toe worden getrokken. Het lijken me fundamenteel verschillende categorieën die elkaar maar licht raken. Wetenschap is voornamelijk theorievorming door geleerden. Empirische waarneming is het dagelijks leven (ieder moment zelfs) van alle mensen. Een enorm verschil.

Hierbij een voorbeeld waarbij wetenschap wordt gedemonstreerd aan de hand van op jezelf uitvoerbare waarnemingen. Wat blijft er nu over van "Een enorm verschil"?

Roeland

Nogmaals, empirisch waarnemen is iets dat ieder mens, altijd, ieder moment van de dag doet. Zelfs tijdens de slaap nemen wij empirisch waar.

Wetenschap bedrijven daarentegen is iets dat sommige mensen op bepaalde momenten doen, waarbij uiteraard, zoals bij alles, ook empirisch wordt waargenomen.

Ik begrijp werkelijk niet waarom het moeilijk zou zijn het verschil tussen deze zo ontzettend van elkaar verschillende categorieën op te merken.

Jawel jawel, maar je mist zo waar ik naar wijs:
Door een ander vergaarde wetenschap als werkelijkheid overnemen terwijl je maar enkele voorbeelden aangaande het totaal krijgt aangereikt.

Of strakker naar de privé-sfeer:
Wanneer en/of vanwaar nopen de eigen waarnemingen tot onderzoek omdat er iets niet lijkt te kloppen?

Roeland

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 09:43

Peter van Velzen schreef: ↑15 jun 2022 03:23
Uitstekend gezegd! Onze enige band met de veronderstelde werkelijkheid zijn empirische waarnemingen, en dat zal altijd zo blijven. We kunnen die waarnemingen wel verbeteren en dat is wat de wetenschap de laatste paar eeuwen heeft gedaan.

Ik vind, tussen twee haakjes, dat empirische waarnemingen en wetenschap hier wel heel erg gemakkelijk naar elkaar toe worden getrokken. Het lijken me fundamenteel verschillende categorieën die elkaar maar licht raken. Wetenschap is voornamelijk theorievorming door geleerden. Empirische waarneming is het dagelijks leven (ieder moment zelfs) van alle mensen. Een enorm verschil.

Mis! Wetenschap is ook waarneming die objectiever, met behulp van instrumenten en experimenten. Einstein had nooit de relativiteitstheorie kunnen bedenken zonder het experiment van Michelson en Morley. Heisenberg had nooit zijn onzekerheidsprincipe kunnen bedenken zonder het Tweespletenexperiment

Met behulp ervan hebben we betere theoriën geconstrueerd en met behulp daarvan weer nauwkeuriger waarnemingen. Maar dat blijft afhankelijk van onze overtuiging(en),

Overtuiging is een synoniem voor geloof.

Taalkundig geheel juist, maar alleen geloof dat met waarnemingen kan worden gecontroleerd is wetenschappelijk interessant. Net zoals het van belang is of je datgene dat je ziet, ook kan voelen. Verwar wetenschappelijke theoriën niet met religieus geloof. Kijk bevoorbeeld eens op scientias.nlen je zult zien dat de meeste onderwerpeen over waarnemingen gaan. Toevalig gisteren (15 juni 2022) de eerste niet. Dat artikel is dan ook het minst wetenschappelijk (ik neig zelfs naar helemaal niet).

heeck schreef: ↑15 jun 2022 12:31
Jawel jawel, maar je mist zo waar ik naar wijs:
Door een ander vergaarde wetenschap als werkelijkheid overnemen terwijl je maar enkele voorbeelden aangaande het totaal krijgt aangereikt.

Mijn nieuwsgierigheid is gewekt in ieder geval, maar ik zie inderdaad niet helemaal waar je nu op wijst. Wat is het punt precies?

Dus behalve de werkelijkheid te ervaren, ervaren wij ook verhaaltjes die anderen vertellen over de werkelijkheid? En deze verhaaltjes beïnvloeden op hun beurt onze eigen ervaring van de werkelijkheid?

Peter van Velzen schreef: ↑16 jun 2022 03:54 Wetenschap is ook waarneming die objectiever, met behulp van instrumenten en experimenten.

Ook dat valt gewoon onder empirische waarneming en theorievorming. Dat er instrumenten bij betrokken zijn maakt het niet op een of andere magische wijze tot iets heel anders.

We nemen waar hoe een vooropgezet experiment zich ontvouwt, wat bepaalde schermpjes van bepaalde machines te lezen geven etc. etc. En maken vervolgens een theorie over welke conclusies we naar aanleiding van de gebeurtenissen in het experiment mogen trekken over de grotere buitenwereld.

De hier veronderstelde relatie tussen wat zich binnen het experiment afspeelt en hoe het er in de buitenwereld aan toe gaat is natuurlijk puur theoretisch. Dat maakt het niet minder waardevol maar het is in ieder geval allesbehalve objectief.

Bovendien mogen we bij dit alles niet uit het oog verliezen dat instrumenten en experimenten door mensen zijn gecreëerd. De informatie die er in het verlengde van dit creëren uit voorkomt kan om die reden dus allesbehalve objectief zijn, laat staan objectiever. Waardevol als ze is, ze is subjectief in elkaar geknutseld zoals het instrument en het experiment dat zelf zijn, een gegeven waar maar al te vaak en al te gemakkelijk overheen wordt gekeken.

alleen geloof dat met waarnemingen kan worden gecontroleerd is wetenschappelijk interessant.

En toch ligt hierin een probleem besloten. Dat het zo is namelijk, dat hoe de dingen er in het experiment aan toe gaan iets te zeggen zouden kunnen hebben over hoe dingen in de wereld daarbuiten er aan toe gaan, dat dit zo is valt op zichzelf niet met de waarneming te controleren. Een stukje theorie, en dus, subjectiviteit, is onontbeerlijk.

Amerauder schreef: ↑16 jun 2022 10:07

heeck schreef: ↑15 jun 2022 12:31
Jawel jawel, maar je mist zo waar ik naar wijs:
Door een ander vergaarde wetenschap als werkelijkheid overnemen terwijl je maar enkele voorbeelden aangaande het totaal krijgt aangereikt.

Mijn nieuwsgierigheid is gewekt in ieder geval, maar ik zie inderdaad niet helemaal waar je nu op wijst. Wat is het punt precies?

Dus behalve de werkelijkheid te ervaren, ervaren wij ook verhaaltjes die anderen vertellen over de werkelijkheid? En deze verhaaltjes beïnvloeden op hun beurt onze eigen ervaring van de werkelijkheid?

Met het filmpje toon ik voorbeelden van waarnemingen die je op jezelf kunt herhalen en ik snap niet wanneer en waarom je dat ineens "verhaaltjes" zou noemen.
Maar inderdaad die kunnen ons waarnemen van / kijk op de werkelijkheid blijvend veranderen; vooral in het geval van de evolutie.
Beseffen dat je in de tigste graad familie bent van de naaktslak en de atalanta en ook de haring verbreedt de mentale horizon aanzienlijk.

Het missende punt waar ik naar dacht te wijzen is dat al die losse voorbeeldjes uit het filmpje herhalen niet het overkoepelende begrip aangaande de evolutie laten ontstaan / bijbrengen.
Er valt dus iets te leren buiten de verzameling van het losse, herkennend waarnemen door jezelf of andere(n).

Roeland

heeck schreef: ↑16 jun 2022 11:01
Met het filmpje toon ik voorbeelden van waarnemingen die je op jezelf kunt herhalen

Beseffen dat je in de tigste graad familie bent van de naaktslak en de atalanta en ook de haring

De waarneming aan de ene kant, en de conclusie die op basis van de waarneming wordt getrokken aan de andere, blijven in principe wel twee verschillende dingen, hoewel dit onderscheid niet in alle gevallen even duidelijk zichtbaar is. Het eerste is naakte werkelijkheid zelf, het tweede is theorie, vertelling, verhaal.

Het missende punt waar ik naar dacht te wijzen is dat al die losse voorbeeldjes uit het filmpje herhalen niet het overkoepelende begrip aangaande de evolutie laten ontstaan / bijbrengen.

Juist, en daarom is dat laatste gedeelte dus theoretisch van aard en draagt het als zodanig een algeheel andere status dan het ervaren van de werkelijkheid zelf.

Amerauder schreef: ↑16 jun 2022 11:23

heeck schreef: ↑16 jun 2022 11:01
Met het filmpje toon ik voorbeelden van waarnemingen die je op jezelf kunt herhalen

Beseffen dat je in de tigste graad familie bent van de naaktslak en de atalanta en ook de haring

De waarneming aan de ene kant, en de conclusie die op basis van de waarneming wordt getrokken aan de andere, blijven in principe wel twee verschillende dingen, hoewel dit onderscheid niet in alle gevallen even duidelijk zichtbaar is. Het eerste is naakte werkelijkheid zelf, het tweede is theorie, vertelling, verhaal.

Het missende punt waar ik naar dacht te wijzen is dat al die losse voorbeeldjes uit het filmpje herhalen niet het overkoepelende begrip aangaande de evolutie laten ontstaan / bijbrengen.

Juist, en daarom is dat laatste gedeelte dus theoretisch van aard en draagt het als zodanig een algeheel andere status dan het ervaren van de werkelijkheid zelf.

OK. Je lijkt me nu te volgen zoals ik bedoel; namelijk dat de werkelijkheid meer omvattend is dan je uit het persoonlijk onderdompelen in ervaringen kunt opmaken. *)
Andermans ervaren is daarmee niet ineens theoretisch geworden. Zelfs niet als velen hun ervaringen tot een ruimer verklarend, overkoepelend inzicht worden verenigd.
Met zo een overkoepelend inzicht wordt de werkelijkheid nog wel eens naakter dan die direct valt te beleven!

Maar voor het geval je pukkeltjes krijgt van de evolutie is het misschien dienstig om over te stappen naar het rondlopen in een doolhof versus het uitzicht erop, of naar gebruik van versus begrip inzake GPS-navigatie.

Roeland
*) Blijft vanzelf dat een onderzoeker/ster jouw ervaren als onderzoeksobject kan oppakken.
"De wetten der emoties" door Nico Frijda herlezen is elke keer weer verhelderend.
https://www.dbnl.org/tekst/frij004emot0 ... t01_01.pdf

heeck schreef: ↑16 jun 2022 11:50 OK. Je lijkt me nu te volgen zoals ik bedoel; namelijk dat de werkelijkheid meer omvattend is dan je uit het persoonlijk onderdompelen in ervaringen kunt opmaken.

Is er nog iets anders dan, dan het persoonlijk onderdompelen in ervaringen?

Ook het besef van het in werking zijn van zoiets als evolutie, is deel van de ervaring. Ook het kennis nemen van populaire wetenschappelijke theoriën, is deel van de ervaring.

Ervaring is meer dan het soms kan lijken. Het is niet alleen wat ik nu, direct met mijn oog kan zien, maar tegelijkertijd ook mijn actieve herinnering aan al wat mijn oog ooit gezien heeft, etc. etc.

Andermans ervaren is daarmee niet ineens theoretisch geworden.

Ik heb de ervaring van anderen dan ook niet theoretisch genoemd, maar theorieën. De naam zegt het al. Jij koppelt dat hier nu aan andermans ervaren, en dat is nogal een stap.

Het erkennen van het bestaan van iets dat buiten onze ervaring valt, zegt op zichzelf nog niet zoveel over de toegankelijkheid van de ervaringen van anderen.

En wat we ook moge vinden over de toegankelijkheid van de ervaringen van anderen, feit is evenwel dat de eigen ervaringen daar fundamenteel van verschillen. Er zijn vele mogelijk manieren om dit onderscheid te benoemen, waaronder ook het woord theorie, dat onder meer bestaat om op deze specifieke relatie te duiden. Het woord theorie stamt af van het woord zien, visie, en dat hoort weer bij een persoon die ziet, degene die de visie heeft. Er kan sprake zijn van een gedeelde visie, maar er kan ook sprake zijn van het benoemen van of het geloven in de visie van een ander.

Zelfs niet als velen hun ervaringen tot een ruimer verklarend, overkoepelend inzicht worden verenigd.

Dus wanneer op basis van een veelheid aan meningen een verhaal wordt geschreven dat zo goed en zo kwaad als dat gaat deze veelheid aan meningen tot één overkoepelend geheel tracht te dichten? Een uiterst creatief en artistiek gebeuren, waar veel visie voor nodig is.

Met zo een overkoepelend inzicht wordt de werkelijkheid nog wel eens naakter dan die direct valt te beleven!

Nou ja, prachtig natuurlijk. Inderdaad wordt de werkelijkheid hier beter van, daar ben ik het mee eens. Maar ze wordt er niet werkelijker op. Integendeel. Ze wordt er juist door vermenselijkt. De werkelijkheid wordt gevoegd naar het menselijk oordeel van degene die het beeld schetst.

Maar voor het geval je pukkeltjes krijgt van de evolutie is het misschien dienstig om over te stappen naar het rondlopen in een doolhof versus het uitzicht erop, of naar gebruik van versus begrip inzake GPS-navigatie.

Om even bij deze analogie te blijven, We mogen de informatie die op het scherm van de boordcomputer te lezen staat, de theorie dus, hoe mooi en nuttig en waardevol ze ook zijn moge, nimmer verwarren met de werkelijkheid zelf. En dat is wat ik vaak zie gebeuren. Men leest de kaart, vergeet dat het een kaart is, een kaart ergens van, en neemt de kaart voor de werkelijkheid zelf.