Freethinker.nl

frans schreef:

Brennus schreef:]
Dat is dan ook meteen de manier waarom kapitalisme uiteindelijk altijd fascisme nodig heeft om te kunnen overleven.

Fascisme klinkt wat overdreven. Tot nu toe zijn vooral alle communistische landen geindigt in een inhumane dictatuur, terwijl dit slechts in een beperkt aantal landen met vrije markt gebeurt is. Fascisme lijkt eerder inherent aan communisme.

Brennus schreef: Zo duidelijk?

Het is mij duidelijk dat jij het niet begrijpt.

Het is wel duidelijk dat je gepokt en gemazeld bent in het verdedigen van het kapitalisme.
Je wilt daarom ook helemaal niet serieus ingaan op de pijnpunten die ik neergeschreven heb.

Het is wel degelijk zo, dat er landen op de wereld zijn die genoeg grondstoffen hebben, maar die niet kunnen exploiteren omdat de vrije markt juist aan banden wordt gelegd door juist dat land wat zegt de vrije markt voor te staan, te zeggen de Verenigde Staten van Amerika. En daar ligt dan ook meteen het grootste probleem.

Men propageert de vrije markt, maar heeft ook geen moeite met geweld en dwangmaatregelen als hen dat beter uit komt.

Brennus schreef:Het is wel degelijk zo, dat er landen op de wereld zijn die genoeg grondstoffen hebben, maar die niet kunnen exploiteren omdat de vrije markt juist aan banden wordt gelegd door juist dat land wat zegt de vrije markt voor te staan, te zeggen de Verenigde Staten van Amerika. En daar ligt dan ook meteen het grootste probleem.

Ik kan hieruit dus opmaken dat ook jij het belang van de vrije handel inziet, bovenstaande komt door protectionisme waardoor rijkere en machtigere blokken via planmatige elementen als invoerheffingen, monopolisme, steun (leningen) onder irrealstische voorwaarden het principe van de vrije markt, en de daarbij geleidelijke ontwikkeling naar democratie in de weg staan.

Ja, maar een vrije markt is een illusie.
Dat kan niet werken, zo lang er machtsblokken op deze wereld de macht in handen hebben, en zo de goederenstroom kunnen controleren, en dus ook manipuleren.

Daarom praat men vanuit de machtige positie graag over vrije markt.
De markt die open is voor de machtigen, maar gesloten wordt zodra een arm land zaken wil doen.

Voorbeeld nu weer Honduras dat goedkope olie uit Venezuela wil importeren, maar gedwarsboomd wordt door de Verenigde Staten. Die zelf nota bene 10% van hun olie wel uit Venezuela kunnen betrekken.

Brennus schreef:Ja, maar een vrije markt is een illusie.
Dat kan niet werken, zo lang er machtsblokken op deze wereld de macht in handen hebben, en zo de goederenstroom kunnen controleren, en dus ook manipuleren.

Dat je een eerlijke verdeling van kennis en macht krijgt door alle macht in handen van de overheid te leggen is ook een illusie.

Brennus schreef: Daarom praat men vanuit de machtige positie graag over vrije markt.
De markt die open is voor de machtigen, maar gesloten wordt zodra een arm land zaken wil doen.

Voorbeeld nu weer Honduras dat goedkope olie uit Venezuela wil importeren, maar gedwarsboomd wordt door de Verenigde Staten. Die zelf nota bene 10% van hun olie wel uit Venezuela kunnen betrekken.

Het probleem is machtsmisbruik. Denk jij echt dat dit minder zal zijn in een geleide economie? Landen als de sowjet unie en china hadden en hebben daar namelijk ook een handje van, dat is gewoon inherent aan de mensen die macht hebben. Het komt er dus op neer dat men moet voorkomen dat macht teveel geconcentreerd wordt. En dat is in een democratisch functionerende markteconomie makkelijker te realiseren dan in een communistisch systeem, waar immers de staat als enige en oppermachtige machthebber bestaat.

...

Brennus schreef:Ja, maar een vrije markt is een illusie.
Dat kan niet werken, zo lang er machtsblokken op deze wereld de macht in handen hebben, en zo de goederenstroom kunnen controleren, en dus ook manipuleren.

Vrije handel is de grootste machtsblok, namelijk die van de economie. Handelaren hebben in het algemeen, vanuit economisch perspectief, weinig aan grenzen. De taak van de overheid is de vrije handel reguleren. Heelaas is een overheid ook niet perfect, zo werd de anti-trust wet in Amerika door het congres omzeilt om Alcoa te helpen toen de Russen goedkoper ~ en kwalitatief beter ~ produceerde. In een democratische samenleving waar vrije handel belangrijk is, is het makkelijker om kritiek te leveren.

Je zal mij dan ook niet horen beweren dat er een ideaal is, niets is perfect.

Daarom praat men vanuit de machtige positie graag over vrije markt.
De markt die open is voor de machtigen, maar gesloten wordt zodra een arm land zaken wil doen.

Dat klopt, maar daar wordt ook flink kritiek opgeleverd. Overigens, interessant is het om te zien dat de opkomende Aziatische landen ~ met name China ~ beginnen te investeren in deze gebieden. Er is altijd sprake van economische machtsverschuiving waardoor economische machtsblokken de garantie hebben te vervallen, daarom zal globalisering van de vrije handel steeds meer een noodzaak worden dan mooie woorden.

Voorbeeld nu weer Honduras dat goedkope olie uit Venezuela wil importeren, maar gedwarsboomd wordt door de Verenigde Staten. Die zelf nota bene 10% van hun olie wel uit Venezuela kunnen betrekken.

Een groot probleem voor de USA zal zijn dat de economische positie erg verzwakt is, en dat de hoge defensie uitgaven de Amerikaanse economie geheel overstretched heeft. Zoals alle rijken dit probleem gekend hebben en hun positie in de wereld hebben verloren, in die zin is handel het machtigste wapen. Wanneer de wereld zoals nu kleiner en kleiner wordt, en alle landen bij elkaar economische belange krijgt zullen machtsblokken een andere positie in gaan nemen dan een economische reus met militaire middelen die alles voor het zeggen heeft...

Haha...
Globalisering is krankzinnig.
Het werkt juist de afhankelijkheid van enkele grote machtsblokken in de hand.

Het is veel verstandiger om juist het tegenovergestelde te doen.
Europa kan kleinschaliger markten creëren door op eigen terrein kwalitatief beter te werken. Slow food in plaats van fast food.

Werk verschuiven naar lage lonen landen laat ook de transportkosten, en dus ook de belasting van het millieu explosief stijgen. Neem nu alleen het luchtvaartverkeer.
Als dit economisch eerlijk zou moeten concurreren met andere soorten van vervoer, dan zou het vandaag nog stil komen te liggen!
Er is wel belasting op brandstof voor het wegverkeer, maar niet op luchtvaart!
Rara politiepet.

Maar in een land als Nederland is nu eenmaal een pro-globalistische lobby die niet van één leugen gestorven is. Ze hoeven het ook maar van wat propagandamateriaal op te lezen. Bilderberg heeft een arm die ver rijkt.

Brennus schreef:Haha...
Globalisering is krankzinnig.
Het werkt juist de afhankelijkheid van enkele grote machtsblokken in de hand.

Het is veel verstandiger om juist het tegenovergestelde te doen.
Europa kan kleinschaliger markten creëren door op eigen terrein kwalitatief beter te werken. Slow food in plaats van fast food.

Dat doet europa toch al, we sluiten de grenzen voor producten uit de derde wereld.

Brennus schreef: Werk verschuiven naar lage lonen landen laat ook de transportkosten, en dus ook de belasting van het millieu explosief stijgen. Neem nu alleen het luchtvaartverkeer.
Als dit economisch eerlijk zou moeten concurreren met andere soorten van vervoer, dan zou het vandaag nog stil komen te liggen!
Er is wel belasting op brandstof voor het wegverkeer, maar niet op luchtvaart!

Dat is inderdaad belachelijk. Maar dit heeft niets te maken met een vrije markt. Integendeel, juist bij een vrije markt is het uitgangspunt dat concurentievervalsing tegen moet worden gegaan. De lage belasting voor luchtvaart terwijl de concurentie wel belasting betaald is nu een mooi voorbeeld van concurentievervalsing. Precies zoals het niet moet. Overigens vind het meeste mondiale transport van goederen nog steeds per schip plaats. Luchtvracht is een klein percentage.

Brennus schreef: Maar in een land als Nederland is nu eenmaal een pro-globalistische lobby die niet van één leugen gestorven is. Ze hoeven het ook maar van wat propagandamateriaal op te lezen. Bilderberg heeft een arm die ver rijkt.

Liegen is niet een voorrecht van globalisten, de anti lobby kan er ook wat van.

Brennus schreef:Haha...
Globalisering is krankzinnig.
Het werkt juist de afhankelijkheid van enkele grote machtsblokken in de hand.

Machtsblokken zijn niet weg te denken, sinds de geschreven geschiedenis hebben er altijd machtsblokken bestaan, ik geloof niet dat het iedeaal van kleinschalig denken hier een verandering in aan brengt.

Het is veel verstandiger om juist het tegenovergestelde te doen.
Europa kan kleinschaliger markten creëren door op eigen terrein kwalitatief beter te werken. Slow food in plaats van fast food.

Het lijkt me niet handig werelddelen puur afhankleijk te maken van de eigen bronnen, voorbeelden van hongersnood genoeg die de inefficiëntie van dit verhaal onderstrepen. Is slow food eten dat je erg slow kan krijgen?

Werk verschuiven naar lage lonen landen laat ook de transportkosten, en dus ook de belasting van het millieu explosief stijgen.

De werkeleijke millieu belasting is het feit dat arme mensen minder arm worden en ook meer energie gaan consumeren. Laat hun maar arm blijven, dat is beter voor het millieu.

Neem nu alleen het luchtvaartverkeer. Als dit economisch eerlijk zou moeten concurreren met andere soorten van vervoer, dan zou het vandaag nog stil komen te liggen!

Zeer arbitrair, tenzij er treinen en boten ons binnen 8 uur naar Singapore krijgen, maar wederom zie ik het volgende, je bent tegen subsidies dus tegen planmatig ingrijpen, welnu, niets mee aan de hand als de luchtvaard eerlijke tarrieven moeten betalen en anderen ook, ik betwijfel of het de concurrentie positie aaanschaft.

Maar in een land als Nederland is nu eenmaal een pro-globalistische lobby die niet van één leugen gestorven is. Ze hoeven het ook maar van wat propagandamateriaal op te lezen. Bilderberg heeft een arm die ver rijkt.

InNederland wordt alleen maar gebrult, feitelijk, het plebejer brult maar wat, jammer dat er zo weinig moeite wordt genomen om boeken te lezen, de vorens en de tegens af te wegen, en zodoende, een eigen mening er op na houden.

Brennus schreef:....Slow food in plaats van fast food.....

by the way, slow food kan alleen bestaan dankzij de vrije markt. Juist in geleide economien verdwijnen dat soort typische streekproducten.

Gerard schreef:Hoe vrij, hoe liberaal is de vrije markt als Bavaria geen reclame mag maken met hun achtelijke leeuwenhosen omdat ze daarmee de hoofdsponsor Heineken in de wielen rijden? Van marktwerking is dan geen sprake. Het gaat om de macht van het geld. Sponsering van een WK kost klauwen met geld. De Leeuwenhosen is een gedachtekronkel van iemand in de reclamecampagne van Bavaria en die verdient zich snel terug als vele idioten straks zo'n orange broek met zelf op te blazen staart (2 keer raden wat ze nog meer zullen doen met die broek) kopen en op de tribunes plaatsnemen.
Het gaat me natuurlijk niet om die broek die alleen rioolratten kunnen waarderen maar om het principe van de vrije markt die hier aan banden wordt gelegd door het belang van het geld het belang van de afgekochte macht.
Dit is het VVD liberalisme, waar de 2e V niet staat voor Vrijheid maar voor Veel geld.
En dan slaat de D al nergens meer op en omdat en de eerst V al helemaal niet meer.

Ben benieuwd of ik de enige ben die er zo over denkt.

Zo werkt het nu heeft het altijd gewerkt. Het is simpelweg evolutie. Het recht van de sterkste. Ben je de zwakste hoef je niet per se minder gelukkig te zijn als de sterkste.
Iedereen wil een dure platte televisie, niet per se omdat men van de TV gelukkiger word. Maar omdat men er gelukkiger van wordt het ego te bevredigen en neer te kijken op die die geen platte dure TV hebben. Schapen lopen achter elkaar aan maar er loopt er altijd 1 vooraan die eerder bij het doel is als de rest, de mens is net zo. In de hele dierenwereld werkt het zo en heeft het altijd zo gewerkt. Onderweg naar het doel izijn er altijd die sneuvelen, daar ontkom je niet aan. Maar diegen die vooraan loopt komt bijv. ook als eerste de wolf tegen die hem verslindt. En dan loont het ineens om nniet de eerste te zijn. Dus marktwerking is watmij betreft gewoon een natuurlijk fenomeen. En echte vrijheid bestaat niet want er zijn altijd belemmeringen. Dus opzich de Vrije Markt die je noemt had nooit kunnen bestaan aangezien het een naam krijgt. Geef het een naam en de vrijheid is al weg. Een naam is alweer een binding. Een hokje. vrijheid is ook niks anders dan een hokje. Als iemand gelukkig is in een Oranje leeuwenhosen, laat hem en geef hem die vrijheid. De rest van het jaar is hij misschien wel ongelukkig. Als de ene biergigant heel veel geld over heeft om het alleenrecht te hebben in merchandising voor het WK is dat ook een vrijheid. Ieder ander had ook dat geld mogen neerleggen. Die sponsors zorgen er ook weer voor dat heel Nederland voor niks of voor weinig lekker voor de buis kan zitten kijken naar het voetbal. Ook dat is vrijheid.

IK vind dat men hier (een beetje) kortzichtig is op Brennus en Maestro na ( vuursalvo richting Primaat).
Jammer vind ik het dat men constant het communisme aanhaalt van het verleden en de landen die het niet voor elkaar gekregen hebben om het goed in elkaar te zetten.
Ik deel de gedachten en ideën van Maestro.
ik denk alleen dat het probleem niet alleen verholpen kan worden door de economie te veranderen.
De economie moet worden verbannen. Waarom? die zogenaamde concurrentie strijd en het gevecht naar de top om als eerste het beste te zijn, zijn slecht voor de mensheid en de planeet in zijn algemeen.

Men hanteerd in deze wereld het principe "het doel heiligt de middelen". Rijk worden ten koste van anderen. De westerse wereld is alleen maar rijk omdat dit deel van de wereld de rest geplunderd en onderdrukt heeft.
Maar hier ben je als simpele ziel ook niet veilig.
Als de aandeelhouders en de top van Philips niet genoeg centjes krijgen dan worden Jan, Piet, Klaas en Gerrit, die allen in de lampenfabriek werken toch mooi de straat op gezet. Erger nog, Philips sluit gewoon de fabriek , zet iedereen op straat en gaat verder in Polen omdat het goedkoper is. Goed voor de Pool? alleen omdat het Philips op dat moment uitkomt. Polen moet natuurlijk niet te rijk gaan worden want dan is het niet rendabel meer om daar lampen te produceren en staan de polen ook op straat.
Je kan natuurlijk zeggen die op straat gezette Nederlandse lampenmakers een andere baan kunnen gaan zoeken, jammer alleen dat je als 45 plusser moeilijk nog een baan kan krijgen in dit landje tegenwoordig.

Verder wordt er vraag gekweekt. Je kunt natuurlijk zeggen dat men Airco, Radio-Cd speler, TomTom en een handsfree set nodig heeft in de auto maar dat is onzin. Men heeft niets anders nodig dan de primaire levensbehoeften de rest is overbodige luxe.

Als we ons nu eens zouden concentreren op het feit dat de eerste levensbehoefte de basis moet zijn en de rest een product kan zijn van de samenwerking van het volk, een soort prestatie waar iedereen van profiteren kan.

Het is makkelijk om een systeem als communistisch af te schrijven maar dat is niet eerlijk.
Verder is dit zowieso Hypothetisch gelul want er zullen weinig mensen zijn die hun BMW, Plasma TV, 4 Kinderen en 2 maal per jaar op vakantie willen opgeven voor het goed van de gehele bevolking. Nee naief ben ik niet maar veranderingen moeten er komen.

Ik ben nu meerdere malen op Bali geweest en ik zie daar een wereld van verschil. Het volk was voor de toeristenstroom een vredig eilandje met weinig eizen. Nu daar het eiland tot vakantieoord voor rijken wordt getoverd raakt het eiland in verval. 75% van de bevolking leeft daar van het toerisme. Helaas door de bommen blijven de meeste "gewone" toeristen weg maar wordt toch het zuiden van het eiland omgetoverd tot
5+ sterren reservaat voor toeristen die niets met de bevolking te maken willen hebben en nog constant in grote drommen aangevlogen komen.
Daarnaast worden er bedragen van wel 1500 euro gevraagd voor de meest luxe kamers maar vergeet maar snel dat de werknemers er dan een "goed" salaris krijgen.
Tuurlijk, 100 of 200 euro per maand voor iemand daar is veel geld en ze kunnen er veel mee doen. Jammer genoeg steekt Meneer de chinese/europese/amerikaanse/australische Hotel eigenaar mooi het restant in eigen zak.
concurentie? die is er alleen tussen buitenlandse Hoteleigenaren
de locale bevolking heeft geen poot om op te staan. Men is gedoemd om daar een werknemer te blijven. Wat het nog erger maakt is dat men daar wordt bedwelmd door de luxe die wij hier hebben. Men eet 3 maal rijst per dag maar neemt wel een lening om de nieuwste mobiele telefoon, Ipod, of auto te kopen. Men wordt vergiftigd door de economie en de bedrijven die graag misbruik maken van de onwetende, laag geschoolde individu.

Veel anders is het hier niet. Reclame is kapitalistische propaganda. Maak men maar wijs dat alles wat er geshowed wordt nodig is zodat men het gaat kopen.
Iedere zelfstandigge ondernemer wordt vernietigd door mega berdrijven zoals de Mediamarkt zodat de kleine man niets meer in te brengen heeft.
Uiteindelijk is de economie een product van de monopolies.

Waar gaat het nou eigenlijk om? Om de vooruitgang van de mens nietwaar?
Deze wereld gaat op dit moment om de wensen van het kapitalistiche individu.

Ik pleit in het begin van de "revolutie" voor:
Gratis scholing en verplicht minimaal 6-8 jaar middelbaar overlopend in hoger onderwijs. Daarnaast veel ondersteuning en aandacht voor het individu dus veel leraren aanstellen.
Geen werknemers onder de 18 Jaar
Gelijke salarissen voor iedereen ongeacht leeftijd
Mensen blijven bijscholen gedurende hun arbeidsleven.
Gratis openbaar vervoer
ALLE subsidies afschaffen
Verwijderen van de tussenhandel.
Gratis zorg voor iedereen en meer nadruk leggen op zorg van de psyche van de mens.
Opvoedkampen aanstellen voor de ontspoorde jongere. Voorkomen is beter dan genezen.
Huizenverkoop aan banden leggen, laagbouw slopen en zorgen voor kwaliteit hoogbouw. Ruimte die hierdoor beschikbaar wordt teruggeven aan de oorspronkelijke eigenaar(s) (de natuur en zijn bewoners excl. mens)
Steden zo opzetten dat men niet meer naar een andere stad hoeft om daar te gaan werken (files opgelost)
Maximum lonen invoeren en minimum lonen verhogen. Lonen bepalen naar belang voor de maatschappij ( chirurg/leraar/politie agent is belangrijker dan directeur van philips)
Vergunningen invoeren voor het nemen van levende wezens (kinderen en dieren)
Belastingstarieven van hoge lonen verhogen, lage lonen verlagen. (immers een pak melk kost voor iedereen het zelfde niet)
Projecten in arme landen opzetten voor producten die wij nodig hebben en niet zelf kunnen produceren in ruil voor wat men daar ook nodig heeft en eerlijke lonen.

Uiteindelijk moet men de prijzen van prodcuten/diensten verhouden naar inkomen wat er dus voor zorgt dat men eigenlijk hetzelfde verdient en het dus niets meer uitmaakt wat je verdient. Zo kun je de economie afschaffen.

Brand maar los maar waar civiel graag.

Primaat

op de moment dat ik geld verdien en het kan uitgeven is er sprake van economie
of je die nu compleet vrijlaat zoals Vs of compleet regulariseert (jouw idee) maakt dan niet uit.

btw, wie controleert de boel
hoe ga je ervoor zorgen dat tijdens verkiezing toch niemand op het idee komt om jouw strakke regularistatie te versoepelen?

Primaat schreef:Ik pleit in het begin van de "revolutie" voor:
Gratis scholing en verplicht minimaal 6-8 jaar middelbaar overlopend in hoger onderwijs. Daarnaast veel ondersteuning en aandacht voor het individu dus veel leraren aanstellen.
Geen werknemers onder de 18 Jaar
Gelijke salarissen voor iedereen ongeacht leeftijd
Mensen blijven bijscholen gedurende hun arbeidsleven.
Gratis openbaar vervoer
ALLE subsidies afschaffen
Verwijderen van de tussenhandel.
Gratis zorg voor iedereen en meer nadruk leggen op zorg van de psyche van de mens.
Opvoedkampen aanstellen voor de ontspoorde jongere. Voorkomen is beter dan genezen.
Huizenverkoop aan banden leggen, laagbouw slopen en zorgen voor kwaliteit hoogbouw. Ruimte die hierdoor beschikbaar wordt teruggeven aan de oorspronkelijke eigenaar(s) (de natuur en zijn bewoners excl. mens)
Steden zo opzetten dat men niet meer naar een andere stad hoeft om daar te gaan werken (files opgelost)
Maximum lonen invoeren en minimum lonen verhogen. Lonen bepalen naar belang voor de maatschappij ( chirurg/leraar/politie agent is belangrijker dan directeur van philips)
Vergunningen invoeren voor het nemen van levende wezens (kinderen en dieren)
Belastingstarieven van hoge lonen verhogen, lage lonen verlagen. (immers een pak melk kost voor iedereen het zelfde niet)
Projecten in arme landen opzetten voor producten die wij nodig hebben en niet zelf kunnen produceren in ruil voor wat men daar ook nodig heeft en eerlijke lonen.

Ik pleit voor vrije keuze

Begrijp ik het goed, dat communisme en socialisme goede, mogelijk betere, alternatieven zijn voor het kapitalisme?
Of wordt in deze discussie met deze woorden de synoniemen dictatuur en democratie bedoeld en bewust vermeden?
Erg verwarrend is het wel. Beangstigend ook dat er nu nog steeds mensen zijn die denken dat alle mensen en alle volken op een zelfde manier geregeerd, allemaal volmaakt gelukkig zullen worden. Ik zeg bewust niet welk systeem, want ik sta geen enkele staatsvorm voor. In de politiek vind je verschrikkelijk veel stromingen, waarbij de belijders ervan er zelf van overtuigd zijn het juiste voor alle mensen voor te hebben. Per onderwerp, zouden ze best wel eens een keer gelijk kunnen hebben. Maar de maatschappij bestaat uit arme en rijke individuen, uit gezonde en zieke en alles dat daartussen zit. De maatschappij wil niet als eenheidsworst versleten worden. Er kan nooit één oplossing zijn voor een maatschappelijk probleem. Meer dan 6 miljard bewoners op deze aarde, zijn meer dan 6 miljard ideeën over hoe het beter kan. Waar halen wij de arrogantie vandaan, dat wij menen te weten wat voor andere beter is?
Wat ik overigens in alle staatssystemen terug zie, is dat de politici zelf altijd tot de rijkere klasse behoren, ook in de communistische en socialistische wereld.
Op dat gebied is er weinig verschil tussen staat, politici, burgers en kerk, priesters, gelovigen.