Moderator: Moderators
Als een dergelijke alwetende entiteit zou bestaan zou deze in zich zelf moeten geloven. Maar hij/zij/het kan niet bestaan en elke gelovige die meent zijn favoriete opperwezen te moeten uitventen of verdedigen ontkent daarmee de almacht van deze verdichting.
Helder!doctorwho schreef: ↑16 apr 2023 14:13Als een dergelijke alwetende entiteit zou bestaan zou deze in zich zelf moeten geloven. Maar hij/zij/het kan niet bestaan en elke gelovige die meent zijn favoriete opperwezen te moeten uitventen of verdedigen ontkent daarmee de almacht van deze verdichting.
Voor onze soort is religie steevast aangeleerd. Het ontbreken van geloof hoef je niet aan te leren
Psychiatrie en heel het onderzoeksveld naar "the realms" van de psyche zijn geen exacte wetenschap, dat weet jij ook wel, dus ik kan bij voorbaat geen keiharde wetenschappelijke bewijsvoering ten berde brengen al beweren autoriteiten op dat onderzoeksveld als psychiater Stanislav Grof en vooral de wat jongere William Richards, PhD / Psychologist/Research Affiliate in het hopkins instituut (https://hopkinspsychedelic.org/richards) dat ze het empirisch kunnen aantonen.heeck schreef: ↑16 apr 2023 11:18Dat zou mooi passen bij een non-dualistische overtuiging, maar is daarom niet meer waar.Bonifacius schreef: In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van de psychiater C.G. Jung's collectief onderbewuste empirisch aantoont.
Graag daarom je "voldoende bewijs" van "psychedelische onderzoekers".
bonifacius schreef: ↑08 mar 2023 21:30Visioenen en archetypen
DEFINITIES
In wetenschappelijke discussies in de godsdienstpsychologie wordt dikwijls onderscheid gemaakt tussen een visioen of visionaire ervaring en een ervaring van mystiek bewustzijn, ook al lijken deze nogal eens gelijktijdig op te treden of kan de ene overgaan in de andere. Dit lijkt misschien op een pedante poging om twee buitengewoon diepe en betekenisvolle typen van menselijke ervaringen van elkaar te scheiden, maar het verschil tussen beide kan helder nadenken over dit terrein, dat raakt aan de grenzen van de taal, bevorderen. Om het nog even samen te vatten: mystiek bewustzijn sluit per definitie de ervaring van eenheidsbewustzijn in, dat vooraf wordt gegaan door de ‘dood’ van de individuele persoonlijkheid en wordt gevolgd door de ‘wedergeboorte’ ervan, die dikwijls gepaard gaat met een grote intuïtieve kennis. Daarbij wordt de tweedeling in subject en object (het gevoel gescheiden te zijn van dat wat waargenomen wordt) overstegen of overwonnen. Visionaire ervaringen, met open of gesloten ogen, vinden normaal gesproken plaats als deze splitsing tussen subject en object nog intact is: ik ben hier en ik kijk naar (of aanschouw sprakeloos) iets daar, ik kan het zien, mij ernaartoe bewegen en er met liefde of angst mee omgaan, maar ik ga het niet volledig binnen en word er dus niet één mee. Een dergelijke visionaire ervaring wordt dikwijls beleefd vlak voor of na een ervaring van eenheids- of mystiek bewustzijn. Er zijn echter ook veel gevallen bekend waarin deze ervaring op zichzelf staat en het hoogtepunt vormt van een specifieke reis naar ongewone bewustzijnsgebieden. Ook als visionaire ervaringen niet meer zijn dan het hoogtepunt van de heuvels die de bergtop van mystiek bewustzijn omringen die tot boven de wolken doordringt, dan zijn ze nog steeds heel indrukwekkend.
In visionaire ervaringen worden dikwijls ‘archetypen’ waargenomen. De term ‘archetype’ gaat terug op Philo van Alexandrië, een Griekse filosoof die leefde van 20 voor Christus tot 40 na Christus, en werd opnieuw gebruikt door de Zwitserse psychiater Carl Gustav Jung (1875 – 1961). Op basis van zijn eigen droombeelden en die van zijn patiënten, die naast nachtelijke herinneringen ook beelden omvatten die op de ‘psychoanalytische sofa’ doelbewust werden opgeroepen, veronderstelde Jung het bestaan van een ‘collectief onderbewuste’ binnen onze geest, waar archetypen te vinden waren. Je zou ze eenvoudig kunnen zien als ‘bouwstenen van onze psychische structuur’ of als de ‘natuurlijke uitrustingsstukken van ons onbewuste denken’, universele beelden die de meesten van ons, zo niet alle mensen, in zich meedragen. Mogelijk worden wij ermee geboren en liggen ze opgeslagen in de genetische code van onze cellen. Misschien kunnen wij er in een bepaalde bewustzijnstoestand spiritueel toegang toe krijgen (wat dat wetenschappelijk ook mag betekenen). Als we willen beschrijven wat archetypen zijn, beperken de termen ‘bouwstenen’ en ‘uitrustingsstukken’ ons nogal. Veel beelden ervan zijn namelijk ongelooflijk indrukwekkend en stralen een grote kracht uit. Wij kunnen enorm onder de indruk zijn van archetypen, van hun intrinsieke grootsheid en betekenis, en ze beïnvloeden, ontroeren en inspireren ons. Ze kunnen zelfs tot sociale omwentelingen leiden en tot de ontwikkeling van hele beschavingen.
Archetypen omvatten goden en godinnen, kostbare edelstenen en metalen, engelen en duivels, en meer van dergelijke visionaire verbeeldingen. Niet alleen in de geschriften van de grote wereldreligies wordt naar archetypen verwezen, mensen die (met of zonder hulp van entheogenen) ongewone bewustzijnstoestanden ervaren, komen ze ook vandaag de dag nog tegen. Wat aan psychedelisch onderzoek zo fascinerend is, is dat deelnemers dikwijls vertellen over visioenen met een onverwacht religieuze of culturele inhoud die soms als volkomen vreemd ervaren wordt aan wat ze tot dan toe in hun leven hebben meegemaakt. John Locke, een Engelse filosoof uit de 17e eeuw, meende dat wij deze wereld binnenkomen met een blanco geest, als een tabula rasa of onbeschreven blad, dat door iedereen kon worden beschreven, net als een nieuwe computer die nog geprogrammeerd moet worden. Uit psychedelisch onderzoek blijkt echter dat Locke er volkomen naast zat en dat hij de bronnen en mysteriën van onze geest zwaar onderschatte. In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van Jungs collectief onderbewuste empirisch aantoont.
Fragment uit: Psychedelica als bron van heling
William A. Richards
Maakt niet uit, ik schrijf gewoon aan mezelf.
)Nee bedankt, Dawkins interesseert me totaal niet. Die man zit veel te veel in zijn kop naar mijn aanvoelen.
bonifacius schreef: ↑13 mar 2023 03:42Hé, grappig, na die video van Joe Rogan in interview met Dawkins met upload datum 3 jaar geleden e.a. bekeken te hebben schotelt YouTube me deze van 10 jaar geleden voor...bonifacius schreef: ↑09 mar 2023 09:15 Deze is interessanter...
Hierin hoor ik Richard Dawkins zeggen: I once thought that I would try a psychedelic when I was on my deathbed
Daarin verteld Richard Dawkins o.a:R. Dawkins eerdere gedachte van 10 jaar geleden: "...I would like to undergo some such experience..."...I would like to undergo some such experience.
I think it very unlikely, that it that, whatever happened to me, i would interpret it as indicating anything supernatural,...
is dus zeven jaren later veranderd in: " I once thought that I would try a psychedelic when I was on my deathbed".
Hij vertrouwd het zaakje toch maar niet!
Wat een rare vraag. Weer typisch voor een die-hard zo geboren atheïst die het woord evolutie vaak bovenhaalt in zijn vocabulaire als tegenhanger voor het creationisme lijkt me. Nisargadatta Mahara en Advaita hebben daar niks mee te maken Roeland.heeck schreef: ↑16 apr 2023 11:18 Elders zie ik je aanhalen:Haal je dat aan als aanbeveling om bovenstaand soort kennis over evolutie helemaal aan de kant te zetten, of alleen eventjes als je een "verlicht-zijn" bedrijft?. . .
. . .
Je kunt je wereld zonder twijfel veranderen, als je er maar aan werkt. Ga je gang... wat let je? Ik heb het je nooit afgeraden. Oorzaken of geen oorzaken, jij hebt deze wereld bedacht en jij kunt haar veranderen.'
Fragment uit: Ik ben zijn
Shri Nisargadatta Maharaj
Kijk, je beschouwt de uitlatingen van the godfather van advaita, te weten Nisargadatta Maharaj en voor hem lieden als Ramana Maharsi als gecultiveerd onbenul.heeck schreef: ↑16 apr 2023 11:18 Zo af en toe lijkt me het kunnen maken van onderscheid, zoals over collectief onderbewuste, wel degelijk belangrijk. En met de woorden "jij hebt deze wereld bedacht en jij kunt haar veranderen" afstand nemen van je onmiskenbare genetische afstamming zou toch verdacht veel gaan lijken op gecultiveerd onbenul.
Graag je uitleg,
Roeland
Dit bewijs gaat er niet komen Heeck. Dat weten wij allebei.heeck schreef: ↑16 apr 2023 11:18Dat zou mooi passen bij een non-dualistische overtuiging, maar is daarom niet meer waar.Bonifacius schreef: In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van de psychiater C.G. Jung's collectief onderbewuste empirisch aantoont.
Graag daarom je "voldoende bewijs" van "psychedelische onderzoekers".
Wikipedia schreef: Kritiek
Wetenschappelijke kritiek heeft het concept 'collectief onbewuste' in grote mate gediscrediteerd. Jung mocht het collectief onbewuste dan wel empirisch noemen, zijn catalogus van mythen en archetypen leende zich nauwelijks of niet voor controle en replicatie. In de ethologie zijn er aanwijzingen gevonden van ingeboren psychologische concepten die de mentale ontwikkeling sturen, zoals bij inprenting.
Ideologisch kwam de theorie in zwaar weer door Jungs collaboratie met de nazi's. Als voorzitter van het Göring-Institut ging hij onderscheid maken tussen een superieur Arisch onbewuste en een inferieur Joods onbewuste. Men verweet Jung 'raciaal mysticisme' en 'arrogant ethnocentrisme'.
Andere kritiek richtte zich op het doorprikken van Jungs verhaal over hoe hij op het idee kwam. Hij beweerde dat de inspiratie gekomen was in 1910, toen hij een boek las van Albrecht Dieterich over de Mithrasliturgie en daarin een passage aantrof die bevreemdend sterk leek op een hallucinatie van een patiënt uit de Burghölzlikliniek (de zon had een fallus die verantwoordelijk was voor de bewegingen van de wind).[1] Nog in 1959 gaf Jung deze versie voor de BBC-camera, hoewel tegen dan duidelijk was geworden dat hij reeds eind 1909 drie assistenten opdracht had gegeven om een studie van Friedrich Creuzer, Symbolik und Mythologie der alten Volkër, uit te pluizen op zoek naar enigerlei verband tussen de oude riten en het materiaal van de patiënten.
Marcel Hulspas schreef:Jung reconstrueerde op basis van de Mithrascultus zijn eigen inzichten en historische werken. Deze Germaanse oerreligie was volgens hem gebaseerd op de gelijkstelling van God, zon en fallus enerzijds en van oermoeder, maan en baarmoeder anderzijds. Iedere Ariër, zo zei hij, kon via zijn onbewuste kennisnemen van deze collectieve erfenis, en dat was ook de enige manier om de ware betekenis van het leven te ontdekken. Die betekenis zat dus ín de mens en niet, zoals bij het jodendom en christendom, daarbuiten.
(...)Doel van zijn therapie was dus het afleggen van de Heilsweg, de ‘individuatie’, het doordringen in het collectief onbewuste, en dan uiteindelijk de versmelting met ‘Het Zelf’, het beste te vergelijken met God. Wie deze weg insloeg, werd onderweg geconfronteerd met de zogenaamde archetypen, entiteiten die in vele gedaanten konden opdoemen en die samenhingen met conflicten en levensfasen. Eerst verschenen de Schaduw en de Persona, dan de Animus en Anima, dan de Wijze Oude, et cetera. Jung ontleende deze voorstellingen aan zijn persoonlijke ervaringen en die van zijn assistenten, opgedaan door middel van ‘actief fantaseren’. Als een cliënt van Jung in een droom iets had gezien dat op een archetype leek, dan liepen Jung of zijn assistenten de hele lijst af om deze te identificeren.
Kortom, er is weinig tot geen empirisch resultaat in het werk van Jung te vinden. Wel zullen zwendelaars en charlatans die er een handeltje mee kunnen maken vanzelfsprekend het hardst roepen dat dit wel het geval is.HRMinfo schreef: Insights Discovery
Hoewel deze ‘test’ of ‘persoonlijkheidsvragenlijst’ duidelijk is gebaseerd op het gedachtegoed van Carl Gustav Jung (die ook voor skeptici geen onbekende is) werkt dit model en vragenlijst ook met de vier voorgenoemde basiskleuren. Wat de theoretische grondslag die Jung aanbracht betreft, vat ik zijn theorie nog even kort samen. Hoewel Jung aanvankelijk een aanhanger van de ideeën van Freud was, ontwikkelde hij snel zijn eigen theorieën. Hij baseerde zich ondermeer op de mythologie. Wij zouden een collectief onbewuste hebben (1912), dat Jung probeerde te beschrijven in archetypische symbolen en in de Chinese Taoistische alchemie.
(...)Wat ons in dit artikel het meest interesseert, is waar Insights Discovery de mosterd voor de kleuren haalde. Volgens een Australische website gewijd aan Insights Discovery staan de kleuren voor kleurenenergieën. Deze kleurenenergieën zijn de “unieke mix van vurig rood, zonneschijn-geel, aardegroen en koel blauw energieën, die bepalen hoe en waarom mensen zich gedragen op de manier waarop ze zich gedragen”.
Die kende ik nog niet.Ronaldus67 schreef: ↑16 apr 2023 15:57 Wetenschapsjournalist Marcel Hulspas (hier ook bekend van zijn boek En de zee spleet in tweeën) schreef reeds in 1997 een interessant artikel op Skepsis over de pseudowetenschappelijke ideeën van psychiater, praatjesmaker en profeet Carl Gustav Jung.
Ja, want we weten allemaal dat er van veel psychiaters zelf een hoekje af is.Ronaldus67 schreef: ↑16 apr 2023 15:57 Kortom, er is weinig tot geen empirisch resultaat in het werk van Jung te vinden. Wel zullen zwendelaars en charlatans die er een handeltje mee kunnen maken vanzelfsprekend het hardst roepen dat dit wel het geval is.
Hallo! Is er nog iemand normaal op deze planeet?The present essay looks for evidence of many points of coincidence between the transpersonal psychotherapy of Stanislav Grof and the theoretical elaborations of Carl Gustav Jung; it could even be said that Grof's theoretical work is a continuation of some aspects of Jung's work. In any case, when one reads Grof's work, the influence that it has received from the work of the Swiss psychiatrist is evident, and Grof himself recognizes the valuable contribution that Jung has made to his own work. In reading Grof's books, it can be recognized that the author constantly resorts to notions and theoretical elaborations on the structure and functioning of the psyche that have been initially addressed by Jung. It will be reviewed how Grof ventures into the exploration of expanded states of consciousness from the notions of Jung's notions of complex psychology.
bron: https://www.sapaninka.com/en/blog/stani ... ustav-jung
Wat gevraagd werd was geen keiharde wetenschappelijke bewijsvoering! Jij beweerde letterlijk:bonifacius schreef: ↑16 apr 2023 15:01Psychiatrie en heel het onderzoeksveld naar "the realms" van de psyche zijn geen exacte wetenschap, dat weet jij ook wel, dus ik kan bij voorbaat geen keiharde wetenschappelijke bewijsvoering ten berde brengen al beweren autoriteiten op dat onderzoeksveld als psychiater Stanislav Grof en vooral de wat jongere William Richards, PhD / Psychologist/Research Affiliate in het hopkins instituut (https://hopkinspsychedelic.org/richards) dat ze het empirisch kunnen aantonen.heeck schreef: ↑16 apr 2023 11:18Dat zou mooi passen bij een non-dualistische overtuiging, maar is daarom niet meer waar.Bonifacius schreef: In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van de psychiater C.G. Jung's collectief onderbewuste empirisch aantoont.
Graag daarom je "voldoende bewijs" van "psychedelische onderzoekers".
en dan is de vraag:Bonifacius schreef: In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van de psychiater C.G. Jung's collectief onderbewuste empirisch aantoont.
toch heel helder en éénduidig?
Dan geeft zulks toch NIETS anders aan, dan dat jij dat citaat gelezen hebt en het hier vervolgens neerplempt alsof jouw mening gebaseerd is op verslagen van psychedelisch onderzoekers die voldoende bewijs bevatten dat het bestaan van de psychiater C.G. Jung's collectief onderbewuste empirisch aantoont?bonifacius schreef: ↑08 mar 2023 21:30Visioenen en archetypen
In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van Jungs collectief onderbewuste empirisch aantoont.
Fragment uit: Psychedelica als bron van heling
William A. Richards
Ik heb het nog ff opgezocht:
Dan was je dus ooit 'minder nederig' dan nu. Nu vergelijk je jezelf met het hoofdpersonage uit The Matrix: Neo.
Wat een toeval zeg (van het één komt natuurijk het andere, dus gewoon lineaire logica), zat ik net wat te googlen op "richard dawkins on psychiatrist" en vind ik dit...
Allez vooruit Roeland, dat boek vind jij dus een meesterwerk.2. The Selfish Gene, by Richard Dawkins, (1976). We are survival machines -- robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes (Opening paragraph to the Preface of the 1976 1st Edition).
Suggestibly overwhelmed by evolutionary theories, Dawkins totally buys into natural selection as neo-Darwinism (Darwin with genes), and he believes in "speciesism" meaning that no species has any priority over another. Dawkins describes genes as having "conscious aims" but then he waffles so he can deny he means it. He anthropomorphizes the universe and all complicated "creatures" in it. He originates the "meme" concept and admits the propaganda of creating a monosyllable that sounds like "gene" in order to enhance the suggestibility of his own metaphor of "memes" as cultural behavioral phenomena impacting on evolution. Do not call his fabrication "meme" but "me-me" -- that is what he is foolishly talking and writing about.
bron: ARC Journal of Psychiatry
Volume-3 Issue-2, 2018, Page No: 1-9
Theophobia, Dehumanization, and Depersonalization: A Critique of Prominent Secular-Atheist Thinkers
https://www.arcjournals.org/journal-of- ... -issue-2/1
Ik weet met wie ik te maken heb als ik reageer op Heeck / Roeland. Hij is even intelligent als Richard Dawkins zijn grote voorbeeld.
Had je al ergens gelezen van me dat ik veel (32 jaar) ervaring heb met holotropisch ademwerk van psychiater Stanislav Grof?HierEnNu schreef: ↑16 apr 2023 16:15 Als jij die vraag vervolgens beantwoordt met een citaat uit een boek:
...
Dan geeft zulks toch NIETS anders aan, dan dat jij dat citaat gelezen hebt en het hier vervolgens neerplempt alsof jouw mening gebaseerd is op verslagen van psychedelisch onderzoekers die voldoende bewijs bevatten dat het bestaan van de psychiater C.G. Jung's collectief onderbewuste empirisch aantoont?
Zal mij worst wezen waar dat voor jou onder valt. onder "Le Cabaret burlesque" voor mijn part, Ja, met de rok omhoog en de billen bloot. Yihaa!!HierEnNu schreef: ↑16 apr 2023 16:15 Zulks valt voor mij onder de noemer lege dozen met een mooie verpakking proberen te verkopen en dan krijgt het spreekwoordelijke "Het enige wat je weggooid is de verpakking!" wel een heel cynische lading, daar iedere enigszins geïnteresseerde met lege handen staat te koekeloeren, terwijl jijzelf manischvrolijk en schaterlachend rondblijft springen en als in een modeshow
- naakt, met de billen bloot,
Mijn kleren van de keizer blijf aanprijzen? Gemiste kansen?
Ook interessant. Heb zijn boek besteld...
Dat jij een andere mening over "The selfish gene" weet aan te halen is geen argument, al is het maar omdat ik een ander aspect van Dawkins naar voren wilde brengen.Bonifacius schreef:Allez vooruit Roeland, dat boek vind jij dus een meesterwerk.
Ik begrijp je volledig: als je vind dat je als atheist geboren bent mag daar geen twijfel aan zijn.
Argument, argument, tjonge toch, vrijdenkers en hun eis voor argumenten steeds!heeck schreef: ↑16 apr 2023 18:35Dat jij een andere mening over "The selfish gene" weet aan te halen is geen argument, al is het maar omdat ik een ander aspect van Dawkins naar voren wilde brengen.Bonifacius schreef:Allez vooruit Roeland, dat boek vind jij dus een meesterwerk.
Ik begrijp je volledig: als je vind dat je als atheist geboren bent mag daar geen twijfel aan zijn.
Dat klopt.
Lees eerder...
groetjes
Kennelijk hanteren we totaal verschillende soorten van zwaarwegendheid inzake hetgeen we serieus wensen te nemen.Bonifacius schreef:Dat klopt.
Ik vind Richard Dawkins een intellectuele angsthaas en heb dus geen enkele interesse in zijn uiteenzettingen.
