Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[dikkemick]

Waarom nou niet gewoon onderzoek afwachten? Waarom zoveel en zo lang speculeren? Wensdenken brengt ons niet verder ben ik bang.

[MaartenV]

Waarom nou niet gewoon onderzoek afwachten? Waarom zoveel en zo lang speculeren? Wensdenken brengt ons niet verder ben ik bang.

Waarom is er een discussieforum om aangemaand te worden vooral te zwijgen en onderzoek af te wachten?

[heeck]

Eigenlijk is het een reeds aangetoond gegeven door hersenonderzoeker Robin Carhart Harris, eén van de auteurs waar je naar verwijst. Als de default mode network geen activiteit meer vertoont, zoals bij hoge dosissen psilocybine, ervaren mensen een oplossen van het ego (egodissolution) en een eenheidservaring.

MaartenV,

Jouw hypothese en de bevindingen van Robin Carhart Harris en ook die van Victor Lamme passen niet op elkaar. Vandaar mijn ...

Hoezo?

Victor Lamme zegt: "hoe dieper de slaap (hoe meer onbewust), hoe sterker het EEG signaal."
Robin Carhart Harris en zijn team zeggen: "hoe intenser de bewustzijnservaringen (onder psychedelics), hoe minder sterk het EEG en hoe minder hersenactiviteit." (negatieve correlatie)
(Mijn) logische conclusie: bewustzijn correleert negatief met EEG of hersenactiviteit.

Hoezo, deze dingen "passen niet op elkaar"? Het gaat telkens over de mate van bewustzijn en de sterkte van het EEG.

Zet je eigen hypothese, letterlijk aangehaald, er maar naast.
En graag nu eindelijk een keer hoofdstuk + paginanummer van Victor Lamme zijn boek!!!

Ik vertrouw jouw manier van kersen plukken in het geheel niet.

Roeland

[dikkemick]

Waarom nou niet gewoon onderzoek afwachten? Waarom zoveel en zo lang speculeren? Wensdenken brengt ons niet verder ben ik bang.

Waarom is er een discussieforum om aangemaand te worden vooral te zwijgen en onderzoek af te wachten?

Omdat met discussies alleen die werkelijkheid niet naar boven zal komen. Onderzoek naar die hersenen (in rust) is de enige uitweg naar een antwoord. Filosofie is leuk en aardig maar zal extra dimensionale bovennatuurlijke bewustzijns fenomenen niet aantonen dan wel afwijzen .

[MaartenV]

Omdat met discussies alleen die werkelijkheid niet naar boven zal komen. Onderzoek naar die hersenen (in rust) is de enige uitweg naar een antwoord. Filosofie is leuk en aardig maar zal extra dimensionale bovennatuurlijke bewustzijns fenomenen niet aantonen dan wel afwijzen .

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

[MaartenV]

MaartenV,

Jouw hypothese en de bevindingen van Robin Carhart Harris en ook die van Victor Lamme passen niet op elkaar. Vandaar mijn ...

Hoezo?

Victor Lamme zegt: "hoe dieper de slaap (hoe meer onbewust), hoe sterker het EEG signaal."
Robin Carhart Harris en zijn team zeggen: "hoe intenser de bewustzijnservaringen (onder psychedelics), hoe minder sterk het EEG en hoe minder hersenactiviteit." (negatieve correlatie)
(Mijn) logische conclusie: bewustzijn correleert negatief met EEG of hersenactiviteit.

Hoezo, deze dingen "passen niet op elkaar"? Het gaat telkens over de mate van bewustzijn en de sterkte van het EEG.

Zet je eigen hypothese, letterlijk aangehaald, er maar naast.
En graag nu eindelijk een keer hoofdstuk + paginanummer van Victor Lamme zijn boek!!!

Ik vertrouw jouw manier van kersen plukken in het geheel niet.

Roeland

Ik kan de pagina niet exact weergeven, omdat ik een digitale versie heb en de paginanummering wordt weergegeven per hoofdstuk. '35/50' staat onderaan mijn pagina.

En context meenemen in de redenering, hoe belangrijk ook, kan nooit tot de omgekeerde conclusie leiden dan wat er letterlijk staat: "Hoe dieper de slaap wordt, hoe meer laagfrequent, en hoe sterker het signaal wordt. Het lijkt vreemd dat iemand in de diepste fasen van de slaap zo veel hersenactiviteit heeft, maar..."

Dit citaat verwijst naar een feit over EEG en slaap. En dat feit wilde ik hier aanhalen. De context waarin Victor Lamme in zijn boek dit feit aanhaalt, is irrelevant voor het gegeven dat dit feit een ware premisse is.

[axxyanus]

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

Onzin. We hebben onderzoek dat wat verrassende resultaten oplevert. Als dat de maatstaf was, dan was de evolutietheorie al lang opgedoekt. De geschiedenis van de evolutie theorie leert ons echter dat verrassende resultaten na nader onderzoek de oorspronkelijke visie kunnen ondersteunen. Dat wat na het verrassend resultaat de logische valide conclusie leek, gebaseerd was op een gebrek aan kennis.

Jij bent net als de creationisten die ook na elk verrassend resultaat klaar staan om de "logische conclusie" te trekken [in hun geval dat de evolutietheorie weerlegd werd], i.p.v. verder onderzoek te willen afwachten.

Je krijgt geen geldige logische conclusies als je die enkel trekt uit (gekersplukte) verrassende resultaten.

[dikkemick]

Omdat met discussies alleen die werkelijkheid niet naar boven zal komen. Onderzoek naar die hersenen (in rust) is de enige uitweg naar een antwoord. Filosofie is leuk en aardig maar zal extra dimensionale bovennatuurlijke bewustzijns fenomenen niet aantonen dan wel afwijzen .

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

maar juist de conclusies moeten we aan wetenschappers overlaten, niet aan filosofen.

[MaartenV]

Omdat met discussies alleen die werkelijkheid niet naar boven zal komen. Onderzoek naar die hersenen (in rust) is de enige uitweg naar een antwoord. Filosofie is leuk en aardig maar zal extra dimensionale bovennatuurlijke bewustzijns fenomenen niet aantonen dan wel afwijzen .

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

maar juist de conclusies moeten we aan wetenschappers overlaten, niet aan filosofen.

Deze wetenschappers hebben een impliciete filosofie (filosofisch materialisme i.c.) waardoor ze biased zijn en de logische conclusies niet tot in hun meest rechtlijnige consequenties durven doortrekken.

[MaartenV]

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

Onzin. We hebben onderzoek dat wat verrassende resultaten oplevert. Als dat de maatstaf was, dan was de evolutietheorie al lang opgedoekt. De geschiedenis van de evolutie theorie leert ons echter dat verrassende resultaten na nader onderzoek de oorspronkelijke visie kunnen ondersteunen. Dat wat na het verrassend resultaat de logische valide conclusie leek, gebaseerd was op een gebrek aan kennis.

Dus je gaat uit van de onbewezen claim dat het misschien zo zou kunnen zijn dat die falsificerende feiten (falsificerend voor jouw materialisme), die feitelijk waar zijn, kunnen ingepast worden in de al bestaande materialistische theorie zonder enig bewijs daarvoor.

Feiten zijn feiten. Het feit is, verrassend of niet (is subjectief), dat bewustzijn negatief correleert met EEG.
Het kunnen inpassen van dit falsificerend feit in de bestaande materialistische theorie, omdat dat voor jou goed uitkomt, is een onbewezen claim.
Het is feit is dat de materialistische theorie hier weerlegd wordt.

Jij bent net als de creationisten die ook na elk verrassend resultaat klaar staan om de "logische conclusie" te trekken [in hun geval dat de evolutietheorie weerlegd werd], i.p.v. verder onderzoek te willen afwachten.

Dus als de ontdekte feiten tegen jouw visie ingaan, moeten we 'verder onderzoek afwachten' totdat de feiten wel jouw claim ondersteunen? Tot dan moeten we zwijgen en mogen we vooral niet zeggen dat de feiten jouw visie falsificeren?

Je krijgt geen geldige logische conclusies als je die enkel trekt uit (gekersplukte) verrassende resultaten.

Hoezo gekerspluk? Wanneer Victor Lamme, neurowetenschapper zijnde, het feit vermeldt in zijn boek dat 'het EEG sterker wordt naarmate de slaap dieper wordt en we dus meer onbewust zijn', dan is dat een feit dat op zichzelf kan getoetst worden. Dit ene feit kan getest worden.
Of het is waar, of het is onwaar. Door het 'gekerspluk' te noemen, omdat ik dit citeer uit zijn boek, heb je dit feit niet weerlegd.

[dikkemick]

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

maar juist de conclusies moeten we aan wetenschappers overlaten, niet aan filosofen.

Deze wetenschappers hebben een impliciete filosofie (filosofisch materialisme i.c.) waardoor ze biased zijn en de logische conclusies niet tot in hun meest rechtlijnige consequenties durven doortrekken.

Dan zijn het kundige impliciete filosofen! Ook zij weten dat de wetenschap in deze het laatste woord heeft.
En 1 troost. Quantummechanica lag ook niet voor de hand en vele wetenschappers hebben geprobeerd ze te verwerpen. Maar de theorie werkt en dus kunnen we ze als betrouwbare kennis filosoferen.
Maar zonder wetenschap is ook de quantummechanica nergens.

Er is dus hoop Maarten.

[MaartenV]

Volgens Axxyanus (en Dikkemick) moeten we wanneer we tegensprekelijk bewijs vinden, vooral zwijgen en wachten op onderzoek dat misschien bewijs oplevert dat kan ingepast worden in hun reeds bestaande visie.

Zo maak je je theorie immuun voor weerlegging.
Krijg je te maken met tegenbewijs die jouw theorie weerlegt, dan moet iedereen daar over zwijgen en vooral wachten tot er misschien ooit bewijs komt dat alsnog de oude theorie bevestigt.

Zo blijft jouw visie netjes overeind.

Dat is hoogst onwetenschappelijk!

[MaartenV]

Waarom is mijn citaat van Victor Lamme geen 'kersengepluk'?

Citaat Victor Lamme: ""Hoe dieper de slaap wordt, hoe meer laagfrequent, en hoe sterker het signaal wordt. Het lijkt vreemd dat iemand in de diepste fasen van de slaap zo veel hersenactiviteit heeft, maar..." (p. 35/50, digitale versie)

Deze zin bevat twee falsifieerbare premissen, namelijk:
1)hoe dieper de slaap (dus hoe meer onbewust) hoe sterker het (EEG)-signaal'.
2)iemand in de diepste fasen van de slaap heeft zo veel hersenactiviteit.

Die falisifieerbare premissen zij wetenschappelijke als-dan-uitspraken die op zichzelf kunnen getoetst worden, los van de context waarin deze uitspraken in het boek worden gebruikt.
En indien waar, wat ik niet betwist daar Victor Lamme hersenonderzoeker is, hebben deze als-dan uitspraken logische consequenties op zichzelf, los van de context in zijn boek.

Daarom is de context van het boek irrelevant voor de waarheid van deze premissen waar de auteur van vertrekt en is het wijzen op de logische consequenties van dergelijke premissen voor de relatie bewustzijn en EEG, los van het boek, geen 'kersengepluk';

[dikkemick]

Volgens Axxyanus (en Dikkemick) moeten we wanneer we tegensprekelijk bewijs vinden, vooral zwijgen en wachten op onderzoek dat misschien bewijs oplevert dat kan ingepast worden in hun reeds bestaande visie.

Zo maak je je theorie immuun voor weerlegging.
Krijg je te maken met tegenbewijs die jouw theorie weerlegt, dan moet iedereen daar over zwijgen en vooral wachten tot er misschien ooit bewijs komt dat alsnog de oude theorie bevestigt.

Zo blijft jouw visie netjes overeind.



Dat is hoogst onwetenschappelijk!

Hoe kom je daar nou bij? Wetenschap gaat juist om aantonen dat een theory(hypothese) fout is! Laat dat de kracht van de methode zijn.

Overigens: Iemand die dood is, heeft die de meeste eeg activiteit?

[MaartenV]

Als je de logisch redenering doortrekt, Dikkemick, dat EEG negatief correleert met bewustzijn, is iemand die lichamelijk dood is, het meest bij bewustzijn. Hij of zij heeft dan een helderder bewustzijn dan ooit. Volgens de filtertheorie, die ik hier verdedig, gaat het individuele bewustzijn dan op in een collectief ruimer kosmisch Bewustzijn; Omdat er dan geen EEG meer is. Dat is een extrapolatie a la singulariteit Big Bang die je al dan niet kan trekken, afhankelijk van of je consequent wil zijn of niet. En dus je filosofisch materialisme kan verlaten.