Freethinker.nl

heeck schreef: ↑03 apr 2024 11:24

holog schreef: ↑01 apr 2024 15:03

Delight schreef: ↑01 apr 2024 13:11 Zo ook kun je regels stellen voor individuen in een deterministisch universum.

Determinisme is geen eigschap van het universum, het is slechts een eigenschap van onze modellen.

Het aannemen van oorzaakloze fenomenen wordt dan wel een aparte tak van sport en mogelijk zelfs rechtspraak.

Oh ja. . . . de (vrije) wil is dan ook zo een spontaniteit uit het niets.

Roeland

Je kan ieder niet-determinitische model steeds omvormen naar een determinitisch model en visa versa met de zelfde waarnemingen.
Als je een beetje terecht bent in de verschillende interpretaties qm, zou je wel een gevoel moeten hebben van hoe dit werkt of kan.
En anders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Powerset_construction

holog schreef: ↑04 apr 2024 18:35

heeck schreef: ↑03 apr 2024 11:24

holog schreef: ↑01 apr 2024 15:03

Determinisme is geen eigschap van het universum, het is slechts een eigenschap van onze modellen.

Het aannemen van oorzaakloze fenomenen wordt dan wel een aparte tak van sport en mogelijk zelfs rechtspraak.

Oh ja. . . . de (vrije) wil is dan ook zo een spontaniteit uit het niets.

Roeland

Je kan ieder niet-determinitische model steeds omvormen naar een determinitisch model en visa versa met de zelfde waarnemingen.
Als je een beetje terecht bent in de verschillende interpretaties qm, zou je wel een gevoel moeten hebben van hoe dit werkt of kan.
En anders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Powerset_construction

Holog,
Graag dan vast voorstellen voor het aanpassen van het dagelijks leven inclusief de rechtspraak.
Je link naar Wiki is voor mij in deze ontoepasbaar o.a. omdat ik minder dan een beetje qm-vaardig ben.

Roeland

holog schreef: ↑04 apr 2024 18:35

Je kan ieder niet-determinitische model steeds omvormen naar een determinitisch model en visa versa met de zelfde waarnemingen.
Als je een beetje terecht bent in de verschillende interpretaties qm, zou je wel een gevoel moeten hebben van hoe dit werkt of kan.
En anders:
https://en.wikipedia.org/wiki/Powerset_construction

Holog,
Graag dan vast voorstellen voor het aanpassen van het dagelijks leven inclusief de rechtspraak.
Je link naar Wiki is voor mij in deze ontoepasbaar o.a. omdat ik minder dan een beetje qm-vaardig ben.

Roeland

Da's dan handig aangezien de link niets met qm te maken heeft.

heeck schreef: ↑04 apr 2024 19:06

Holog,
Graag dan vast voorstellen voor het aanpassen van het dagelijks leven inclusief de rechtspraak.
Je link naar Wiki is voor mij in deze ontoepasbaar o.a. omdat ik minder dan een beetje qm-vaardig ben.

Roeland

Wat is qm-vaardig?

Holog,
Graag dan vast voorstellen voor het aanpassen van het dagelijks leven inclusief de rechtspraak.


Roeland

En trouwens ik snap uw opmerking totaal niet: computational irreducibility is in mijn ogen voldoende voor rechtspraak of voor het concept 'vrije wil'
Trouwens uw Dennett is blijkbaar iemand die zegt dat determinisme samengaat met vrij wil. Dus ik zie niet in hoe dat mijn opmerking dat determinisme en indeterminisme slechts eigenschappen zijn van onze modellen en dus in die zin zinloos zijn in een discutie van 'vrije wil' daar een probleem geeft.

Holog,

Kennelijker dan verwacht ben ik incompetent:
Je tekst:

Als je een beetje terecht bent in de verschillende interpretaties qm,. .

Leverde een onplaatsbare “qm” en je link-inhoud was ook niet te volgen.

Kennelijk is zo voor mij de aansluiting met Dennett, die me stukken begrijpelijker is, niet te maken.
Dat jij daar geen probleem in ziet lost het zodoende wederzijse hinken niet op.

Roeland

holog schreef: ↑04 apr 2024 18:35 Je kan ieder niet-determinitische model steeds omvormen naar een determinitisch model en visa versa met de zelfde waarnemingen.

Ja, dat bedoel ik. Ik denk dat Dennett meer richting determinisme wil, en als ik het over hersenstructuren heb bedoel ik ongeveer Deus ex Machina, wat, als beide verklaringen overeenkomen met de data, beide verklaringen kunnen zijn. Dat bedoelt Dennett denk ik ook: de hersenen functioneren zoals ze functioneren, dus waarom daar moeilijk over doen? (Overigens doe ik er graag moeilijk over)

Maar het probleem is dat dit ow niet in dit topic hoort, maar in mijn bewustzijn topic.

viewtopic.php?t=19102 (Ben ik zelf over begonnen dus mijn 'schuld' )

Delight schreef: ↑04 apr 2024 23:04

holog schreef: ↑04 apr 2024 18:35 Je kan ieder niet-determinitische model steeds omvormen naar een determinitisch model en visa versa met de zelfde waarnemingen.

Ja, dat bedoel ik. Ik denk dat Dennett meer richting determinisme wil, en als ik het over hersenstructuren heb bedoel ik ongeveer Deus ex Machina, wat, als beide verklaringen overeenkomen met de data, beide verklaringen kunnen zijn. Dat bedoelt Dennett denk ik ook: de hersenen functioneren zoals ze functioneren, dus waarom daar moeilijk over doen? (Overigens doe ik er graag moeilijk over)

Maar het probleem is dat dit ow niet in dit topic hoort, maar in mijn bewustzijn topic.

viewtopic.php?t=19102 (Ben ik zelf over begonnen dus mijn 'schuld' )

Delight,

Wat Dennett inzake de vrijheid van wil voorstaat, daar heb ik je een link naar gegeven en "richting naar determinisme" noemt hij daar niet.
Een conditioneel "Deus ex Machina" daar zie ik hem als uitgesproken atheïst zeker afstand van nemen.
En het is juist Dennett zijn expertise om daar professioneel vooraanstaand moeilijk over te doen. *)

En rechtspraak noemde ik omdat die discipline geen boodschap heeft aan overwegingen inzake een vrije wil, maar gebruik maakt van twee totaal andere begrippen, namelijk "toerekeningsvatbaar" en "handelingsbekwaam".
Daartoe wordt niet vertrouwd op het inschattingsvermogen van de rechtbank, maar wordt de expertise van terzake kundigen ingezet.
Impliciet redeneert de rechtbank deterministisch want gevolgen zonder oorzaak leiden daar tot groot ongenoegen dat niet zomaar wordt geparkeerd bij de "cold cases", want ook daarvan wordt een oorzaak altijd vermoed.

Roeland
*)https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
Daniel Clement Dennett (Boston (Massachusetts), 28 maart 1942) is een Amerikaanse filosoof die gespecialiseerd is in vraagstukken betreffende het bewustzijn, de filosofie van de geest en kunstmatige intelligentie. Hij doceert aan de Tufts University nabij Boston en heeft sinds de uitzending van de VPRO-serie Een Schitterend Ongeluk[1] ook in Nederland en Vlaanderen bekendheid gekregen. Als uitgesproken atheïst wordt Dennett vaak genoemd als een van the Four Horsemen (de vier ruiters) van het nieuwe atheïsme, samen met Richard Dawkins, Sam Harris en Christopher Hitchens.]/i]
===============

Roeland

heeck schreef: ↑05 apr 2024 12:03 Knip * want gevolgen zonder oorzaak *

Ik vraag me terecht af hoe men dit soort van uitspraken noemt , het ontsnapt me.

En nee tautologie is niet het woord dat ik zoek.

Delight schreef: ↑04 apr 2024 23:04 Maar het probleem is dat dit ow niet in dit topic hoort, maar in mijn bewustzijn topic.

Ik bedacht dat mijn vrije wil topic en mijn bewustzijn topic misschien meer met elkaar te maken kunnen hebben dan ik dacht. In (dit) vrije wil topic heb ik het over emergentie van vrije wil in mijn OP. Dus... vrije wil gaat niet zonder bewustzijn?

holog schreef: ↑05 apr 2024 13:32

heeck schreef: ↑05 apr 2024 12:03 Knip * want gevolgen zonder oorzaak *

Ik vraag me terecht af hoe men dit soort van uitspraken noemt , het ontsnapt me.

En nee tautologie is niet het woord dat ik zoek.

Ik weet er ook geen woord voor, maar het is als een staart zonder muis. Wat geen oorzaak heeft, noemt men doorgaans geen gevolg, ook al volgt het wel ergens op, want dat zou toevallig (kunnen) zijn.

Peter van Velzen schreef: ↑06 apr 2024 01:56

holog schreef: ↑05 apr 2024 13:32

heeck schreef: ↑05 apr 2024 12:03 Knip * want gevolgen zonder oorzaak *

Ik vraag me terecht af hoe men dit soort van uitspraken noemt , het ontsnapt me.

En nee tautologie is niet het woord dat ik zoek.

Ik weet er ook geen woord voor, maar het is als een staart zonder muis. Wat geen oorzaak heeft, noemt men doorgaans geen gevolg, ook al volgt het wel ergens op, want dat zou toevallig (kunnen) zijn.

Retrocausaliteit?
Ik snap daar verder niet veel van hoor!

Als de muis van die staart zich reeds ergens in de toekomst bevindt
is die muis hier en nu niet waarneembaar.

Is tijd [wetenschappelijk gezien] per definitie zo rechtlijnig
dat 'iets' wat ergens in de toekomst plaatsvindt
niet de oorzaak kan zijn van hetgeen hier en nu plaatsvindt?

Peter van Velzen schreef: ↑06 apr 2024 01:56

holog schreef: ↑05 apr 2024 13:32

heeck schreef: ↑05 apr 2024 12:03 Knip * want gevolgen zonder oorzaak *

Ik vraag me terecht af hoe men dit soort van uitspraken noemt , het ontsnapt me.

En nee tautologie is niet het woord dat ik zoek.

Ik weet er ook geen woord voor, maar het is als een staart zonder muis. Wat geen oorzaak heeft, noemt men doorgaans geen gevolg, ook al volgt het wel ergens op, want dat zou toevallig (kunnen) zijn.

Ik heb er ook geen goed woord voor, misschien is dat er gewoon niet.
Met die muis en staart vind ik niet zo' n goed voorbeeld.
Deze misschien: Geen doelpunt zonder scoorder???

Wel dit:
Gevolg en Paard zijn beide zelfstandige naamwoorden, maar ze zijn verschillend van aard.

Als het woord 'Paard' alleen staat of wordt gezegd dan weten we om welk dier het gaat.
Als het woord 'Gevolg' alleen staat weet men niets.

HierEnNu schreef: ↑06 apr 2024 09:30

Peter van Velzen schreef: ↑06 apr 2024 01:56

holog schreef: ↑05 apr 2024 13:32

Ik vraag me terecht af hoe men dit soort van uitspraken noemt , het ontsnapt me.

En nee tautologie is niet het woord dat ik zoek.

Ik weet er ook geen woord voor, maar het is als een staart zonder muis. Wat geen oorzaak heeft, noemt men doorgaans geen gevolg, ook al volgt het wel ergens op, want dat zou toevallig (kunnen) zijn.

Retrocausaliteit?
Ik snap daar verder niet veel van hoor!

Als de muis van die staart zich reeds ergens in de toekomst bevindt
is die muis hier en nu niet waarneembaar.

Is tijd [wetenschappelijk gezien] per definitie zo rechtlijnig
dat 'iets' wat ergens in de toekomst plaatsvindt
niet de oorzaak kan zijn van hetgeen hier en nu plaatsvindt?

Als je met tachyonen ,'hypothetische deeltjes die sneller gaan dan het licht',
en je gebruikt dan de formules van Einstein dan draaien oorzaak en gevolg om.

HierEnNu schreef: ↑06 apr 2024 09:30

Retrocausaliteit?
Ik snap daar verder niet veel van hoor!

Als de muis van die staart zich reeds ergens in de toekomst bevindt
is die muis hier en nu niet waarneembaar.

Is tijd [wetenschappelijk gezien] per definitie zo rechtlijnig
dat 'iets' wat ergens in de toekomst plaatsvindt
niet de oorzaak kan zijn van hetgeen hier en nu plaatsvindt?

Nee het woord dat is zoek is eerder in de zin van 'manipulatief woordspelen' als ' geen gevolgen zonder oorzaken.'