Innerlijke autoriteit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 23 mei 2024 22:57 Daar passen mijn vragen prima bij, ik herhaal ze ff voor je:
  1. Hoe past het Wetenschappelijk onderbouwde feit dat De Vrije Wil niet bestaat
    binnen jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' zoals jij die definieert?
  2. Waar in ons lichaam zit die entiteit[?] 'aan het stuur'?
  3. Hoe bestuurt[?] jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' ons fysieke lichaam?
1: https://www.filosofie.nl/filosoof-en-ps ... staat-wel/
2: Als jij mij vertelt waar in ons lichaam de geest zit vertel ik jou waar die entiteit 'aan het stuur zit'
3: Die 'immateriële innerlijke autoriteit bestuurt ons lichaam op dezelfde manier als die al even immateriële geest

Je bent het toch wel met me eens dat de mens een geest heeft?
Toch?
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door VseslavBotkin »

Zoals gewoonlijk zijn de mensen die filosofie onzin vinden volop filosofie aan het bedrijven.

Descartes was een christen natuurlijk, dat zie je heel sterk terug in zijn res cogitans ("het denkende ding", het "ik" uit "ik denk dus ik besta"). Dit is gewoon een variant op de ziel: het staat los van het lichaam en oefent er invloed op uit (Descartes was natuurlijk tevens een substantiedualist). Überhaupt zijn zaken als vrije wil, of de idee van personen die stabiel door de tijd voortduren, dingen die heel nauw samenhangen met theologische concepten; vanuit het mechanistisch wereldbeeld wordt dat allemaal erg problematisch. Nietzsche schrijft ergens dat het zelf dat denkt dat het zelf iets doet een beetje is als de aristocratie die zich identificeert met de arbeid van het plebs dat hun positie mogelijk maakt.

Even over de res cogitans: een van de meest problematische opvattingen over het zelf in mijn ogen, die tot allerlei illusies leidt met betrekking tot zelf en wereld waar we nu nog steeds last van hebben. Ten eerste zie ik niet over welke "ik" Descartes het heeft. Denken is m.i. een zelforganiserend proces zonder actor, waar Descartes een "ik" achteraan plakt. Die "ik" is een uitwas van het proces; niet andersom. Zoals Rimbaud zegt, "ik is een ander". Nietzsche reageert op Descartes door te beweren dat je eigenlijk zou moeten zeggen "het is aan het denken", zoals je ook zegt "het is aan het regenen". Het is niet alsof er "iemand" is aan het regenen; het is gewoon aan het regenen. Als je dat perspectief inneemt, wordt het debat over vrije wil overigens ook irrelevant. Er is ten slotte geen eenduidig zelf, dus wie zou er dan vrije wil moeten hebben?

Nietzsche gaat overigens nog verder. Hij zegt dat het hele concept van causaliteit een projectie is van ons geloof in de vrije wil. Wij veroorzaken ons gedrag, zoals oorzaken een gevolg veroorzaken (dit leidt tot geloof in het zogenaamde "determinisme"); het is dus een soort psychologisch construct dat overzicht in de werkelijkheid schept. Het Westers begrip van causaliteit is trouwens best wel vulgair (als een soort domino-reeks); als je kijkt naar de boeddhistische filosofie zie je dat ze vele honderden jaren voor Christus al dachten dat iets meerdere oorzaken kon hebben, en dat oorzaken niet geheel los van gevolgen konden bestaan ("pratityasamutpada").
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21169
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Peter van Velzen »

HierEnNu schreef: 23 mei 2024 22:57
Georgie schreef: 23 mei 2024 22:41
HierEnNu schreef: 23 mei 2024 22:19 ff Gebruik makend van jouw 'eigen taaltje', dat 'eigen taaltje'
waarmee je andersdenkenden graag aanspreekt, maar voor jou zelf beledigend vindt :idea: :
  • ben jij je er überhaupt van bewust
    dat jouw gezwam en jouw priepraterige gefilozever
    zich in zijn geheel afspeelt in het hoofdstuk Filosofie?
Dit forum heet Filosofie & psychologie

Ik benader het onderwerp van de psychologische kant.
Daar passen mijn vragen prima bij, ik herhaal ze ff voor je:
  1. Hoe past het Wetenschappelijk onderbouwde feit dat De Vrije Wil niet bestaat
    binnen jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' zoals jij die definieert?
  2. Waar in ons lichaam zit die entiteit[?] 'aan het stuur'?
  3. Hoe bestuurt[?] jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' ons fysieke lichaam?
Het onderwerp is niet Georgies persoonlijke geweten. Dat kan op details afwijken van het mijne, of van dat van Vseslav Botkin, maar al deze interne autoriteiten hebben zoveel met elkaar gemeen, dat je van een grootste gemene deler kan spreken en dus van "ons geweten".

Heel jammer dat jij geen geweten zou hebben. Want dat maakt het een stuk moeilijker te begrijpen.
Wie een geweten heeft, is daarmee niet zozeer verantwoordelijk voor wat hij zegt of schrijft. maar vooral voor hoe dat - zover hij dat bij benadering kan voorspellen - waarschijnlijk door anderen geïnterpreteerd zal wordt.

Met het al of niet bestaan van een "vrije wil"heeft het op dezelfde manier te maken, als het aansprakelijk stellen van een mens voor de eigen daden (met name ook voor de gevolgen voor anderen) door mensen. Mensen met een geweten, stellen zichzelf aansprakelijk voor daden die niet met hun geweten overeenkomen. En ook al hebben ze geen vrije wil, (je bent immers zelf noch aansprakelijk voor wat je hebt gedaan noch voor wat je ouders hebben gedaan, ze achten zichzelf wél aansprakelijk. En dat is ook logisch. Als de eisen die je geweten jou stelt deel van jezelf zijn geworden, dan ben jij - hoewel je dat dgeweten zelf niet verzonnen hebt, er toch verantwoordelijk voor. Aansprakelijkheid, is op zich niet (uitsluitend) gelegen in de dader (noch bij goede, noch bij slechte daden), ze is gelegen in hen die de dader aanspreken. In geval van ons geweten doen wij dat zelf. (soms ook niet, want het werkt allemaal niet absoluut. Daarom kunnen wij de toekomst ook niet voorspellen, want we kennen op geen enkel moment alle informatie die wat er gebeurt mede determineert.

Je weet best dat er geen stuur aan ons lichaam zit. Dat alles bediend. De verschillende onderdelen (verschillende organen, verschillende moleculen (waaronder ook neurotransmitters) en verschillende externe invloeden. werken allen in op (andere) cellen, en veel cellen die veranderen op grond daarvan hun gedrag. En met het veranderen van het gedrag van die cellen, slagen we er in om "ons" gedrag (dat eigenlijk uit al de gedragingen van al die cellen bestaat), een gezamenlijke richting te geven. (bijvoorbeeld richting lekker eten).

Ons geweten doet, wat onze ouders ooit deden en talloze ambtenaren en ook gewone medemensen nog steeds doen:
Het stelt ons aansprakelijk.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 23 mei 2024 23:04
HierEnNu schreef: 23 mei 2024 22:57 Daar passen mijn vragen prima bij, ik herhaal ze ff voor je:
  1. Hoe past het Wetenschappelijk onderbouwde feit dat De Vrije Wil niet bestaat
    binnen jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' zoals jij die definieert?
  2. Waar in ons lichaam zit die entiteit[?] 'aan het stuur'?
  3. Hoe bestuurt[?] jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' ons fysieke lichaam?
1: https://www.filosofie.nl/filosoof-en-ps ... staat-wel/
2: Als jij mij vertelt waar in ons lichaam de geest zit vertel ik jou waar die entiteit 'aan het stuur zit'
3: Die 'immateriële innerlijke autoriteit bestuurt ons lichaam op dezelfde manier als die al even immateriële geest

Je bent het toch wel met me eens dat de mens een geest heeft?
Toch?
  1. Typisch dat juist jij terugvalt op de Filosofie van een Filosoof! En waarom? Om het Wetenschappelijk onderbouwde feit dat 'De Vrije Wil niet bestaat' te weerleggen?
    Of omdat zulks jouw definite van 'Innerlijke Autoriteit' anders onderuit haalt?
    Geloof jij zelf wel dat de Vrije Wil bestaat?
  2. Waarom zo cryptisch?
    Is het voor jou zo zwaar om te schrijven: "Dat weet ik niet"?
    Of 'interpreteer ik' verkeerd en bedoelde jij die vraag letterlijk?
  3. Waarom zo cryptisch?
    Is het voor jou zo zwaar om te schrijven: "Dat weet ik niet"?
    Of 'interpreteer ik' verkeerd en bedoelde jij dat statement letterlijk?
Kan er pas consensus ontstaan over jouw definitie van 'Innerlijke Account'
nadat we het erover eens zijn dat de volgende stelling juist is?
  • "Wij zijn het wel met Georgie eens dat de mens een geest heeft!"
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

Peter van Velzen schreef: 24 mei 2024 02:41
HierEnNu schreef: 23 mei 2024 22:57
Georgie schreef: 23 mei 2024 22:41

Dit forum heet Filosofie & psychologie

Ik benader het onderwerp van de psychologische kant.
Daar passen mijn vragen prima bij, ik herhaal ze ff voor je:
  1. Hoe past het Wetenschappelijk onderbouwde feit dat De Vrije Wil niet bestaat
    binnen jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' zoals jij die definieert?
  2. Waar in ons lichaam zit die entiteit[?] 'aan het stuur'?
  3. Hoe bestuurt[?] jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' ons fysieke lichaam?
Het onderwerp is niet Georgies persoonlijke geweten. Dat kan op details afwijken van het mijne, of van dat van Vseslav Botkin, maar al deze interne autoriteiten hebben zoveel met elkaar gemeen, dat je van een grootste gemene deler kan spreken en dus van "ons geweten".

Heel jammer dat jij geen geweten zou hebben.
Ik heb het in jouw quote nergens over 'geweten':
  • hoe komt het dat je over geweten begint?
Wat jouw zorgen betreft ten aanzien van enig gebrek aan geweten:
niet nodig hoor, want ik BEN mijn geweten!

Jij brengt nou een heel verhaal in gebaseerd op Interne Autoriteit ,
waarbij je min of meer Interne Autoriteiten gelijkstelt aan
[wat JIJ verstaat onder!] Geweten ...

Is hiermee de poging om tot consensus te komen voorbij?
Of gaan we verder vanuit ieders eigen definitie van Interne Autoriteit?
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21169
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Peter van Velzen »

HierEnNu schreef: 24 mei 2024 03:44
Peter van Velzen schreef: 24 mei 2024 02:41
HierEnNu schreef: 23 mei 2024 22:57

Daar passen mijn vragen prima bij, ik herhaal ze ff voor je:
  1. Hoe past het Wetenschappelijk onderbouwde feit dat De Vrije Wil niet bestaat
    binnen jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' zoals jij die definieert?
  2. Waar in ons lichaam zit die entiteit[?] 'aan het stuur'?
  3. Hoe bestuurt(?) jouw immateriële 'Innerlijke Autoriteit' ons fysieke lichaam?
Het onderwerp is niet Georgies persoonlijke geweten. Dat kan op details afwijken van het mijne, of van dat van Vseslav Botkin, maar al deze interne autoriteiten hebben zoveel met elkaar gemeen, dat je van een grootste gemene deler kan spreken en dus van "ons geweten".

Heel jammer dat jij geen geweten zou hebben.
Ik heb het in jouw quote nergens over 'geweten':
  • hoe komt het dat je over geweten begint?
Wat jouw zorgen betreft ten aanzien van enig gebrek aan geweten:
niet nodig hoor, want ik BEN mijn geweten!

Jij brengt nou een heel verhaal in gebaseerd op Interne Autoriteit ,
waarbij je min of meer Interne Autoriteiten gelijkstelt aan
(wat JIJ verstaat onder!) Geweten ...
Omdat - zoals Georgie reeds - in dit bericht had uitgelegd ("Deze innerlijke autoriteit, in de volksmond meestal het ’geweten’ of ‘de menselijke moraal’ genoemd") dat de term is die door de meeste mensen hiervoor wordt gebruikt.

Ik ben blij dat jij - niet alleen een geweten hebt - maar dat je je ook bewust ben van het feit dat jij je daarmee identificeert. Dus begrijp je wel degelijk waar het in dit topic over gaat. Ik had dat al eerder kunnen beseffen als ik dit bericht van jouw hand zorgvuldiger had bestudeerd. Je schreef daar weliswaar:
Als jouw verhaaltje de definie wordt van 'Innerlijke Autoriteit' waar consensus over bestaat,
dan ben ik ronduit blij dat ik geen 'Innerlijke Autoriteit' heb
Maar je verwachtte blijkbaar niet dat ik dat letterlijk zou nemen, ( Alsof Dick Swaab's boektitel "Wij zijn ons Brein" zou inhouden dat wij geen Brein zouden hebben) maar dat ik jouw woorden zou interpreteren als wilde slechts "hebben"vervangen door "zijn".

Het verschil tussen ons individuele "geweten" en "de menselijke moraal" is dat de laatste de grootste gemene deler, van de eerste is. In elk geval voor humanistische denkers. Het is die grootste gemene deler die het onderwerp is van dit topic.
Is hiermee de poging om tot consensus te komen voorbij?
Of gaan we verder vanuit ieders eigen definitie van Interne Autoriteit?
Nu jij beseft onze persoonlijk innerlijke autoriteit hetzelfde is als ons geweten, en ik heb uitgelegd dat "de menselijke moraal" (dat wat wij daarin gemeen hebben) het eigenlijke topic is. Veronderstel ik dat er reeds meer dan voldoende consensus over is.
Tenzij jij nog kritiek hebt op, dan wel vragen omtrent wat ik hier - in reactie op jouw vraag - schreef. Let op! Ik geef daar een globale beschrijving, géén sluitende definitie. Een sluitende definitie zou de discussie - in mijn optiek - wellicht smoren.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30 Wat natuurlijk supervet is is dat de "seculiere" waarden die hier als natuurlijk worden voorondersteld gewoon die van het Christendom zijn, min God. En dat de achteloosheid waarmee deze waarden als universeel en normaal worden beschouwd heel erg lijken op de gefrustreerde theïst die zijn premissen op tafel legt maar weerstand ontmoet.
Welke waarden zijn dan niet universeel? Aan wie vraag je of ze met bepaalde waarden akkoord gaan?

Nemen we bv de vrijheid van religie. Er zijn natuurlijk mensen die die vrijheid niet erkennen. Maar dat zijn dan zo goed als steeds mensen die zelf geen probleem ondervinden om hun religie te beoefenen. Zet die mensen in een situatie waarin ze in moeilijkheden kunnen komen door hun religie te beoefenen en ik denk dat we veilig kunnen aannemen dat ze snel die vrijheid voor zichzelf zullen willen opeisen.

Dus als iemand beweert dat bepaalde waarden niet universeel zijn, dan wil ik graag weten over welke waarden het juist gaat en welke mensen dan bereid zijn die waarden voor zichzelf onbelangrijk te vinden. Want als je bepaalde waarden echt niet belangrijk vind, dan heb je er geen problemen mee als je zelf niet volgens die waarden behandeld wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Amerauder »

Georgie schreef: 23 mei 2024 00:23
Als een sportclub niet op zondag wil spelen want “Zondag is gods rustdag” Prima, die vrijheid heeft die club. Maar ik ga dan wel naar een andere winkel en ik word lid van een andere sportclub.

Maar als een buurman bij mij komt klagen omdat ik op zondag de was in de tuin ophang (“Zondag is gods rustdag, dan doe je zoiets niet”) zoals ik ooit beleefd heb, word ik narrig.
Dring mij die persoonlijke levensovertuigingen niet op! Ik heb het recht om mijn leven naar mijn eigen maatstaven en (eventuele} levensovertuigingen in te richten.

Dat van die was buiten op zondag heb ik ook wel eens meegemaakt. Wij moesten daar dan vooral om lachen – met name omdat het om één enkel vergeten stuk wasgoed ging – dat kan toch ook?

Maar goed, het sentiment begrijp ik, en ik heb daar ook niets op tegen. Waar het hier om gaat en waar ik steeds op wijs is dat je – met enkel het absolute minimum aan inlevingsvermogen – deze situatie dus ook om kunt draaien.

Zo kan iemand zeggen:

“Als jullie uit het leven willen stappen op het moment dat je er genoeg van hebt moet je dat lekker zelf weten, maar dring dat niet aan mij op. Kom niet bij mijn opa aan zijn ziektebed met een praatje dat het nu toch echt hoog tijd is om er een einde aan te maken, en dat het ziekenhuis daar graag bij assisteert. Doe dat lekker bij je eigen opa, en laat mij erbuiten.”

Of, zo kan iemand zeggen:

“Als jij je zoon graag als dochter wilt opvoeden, dan moet jij dat zelf weten. Maar laat mij daar buiten, dring dat niet aan mij op. Kom niet op de basisschool van mijn kind, die nog niet eens goed en wel begrijpt wat seks is, aan hem opdringen dat hij er ook voor kan kiezen om als meisje in het leven te staan, als hij dat wil, en dat de pubertijdsremmers voor hem klaarliggen. Hou dat soort meningen lekker voor je, ik heb er geen behoefte aan.”


Etc., etc.

Zo zitten er altijd twee kanten aan het opdringen van levensovertuigingen. Wij hebben allemaal onze ideeën over wat de juiste overtuigingen zijn – daar heb ik het niet over. Waar het om gaat is het recht deze overtuigingen aan anderen op te dringen.

Waar haalt men het recht vandaan de eigen levensovertuiging aan anderen op te leggen? Dat is de vraag. En dat geldt dus niet alleen voor religieuze levensovertuigingen.

En voor wie nu denkt: “Ook dat is verkeerd.” – ik vraag me af of het wel te voorkomen is. Verschillende opvattingen gaan nu eenmaal altijd botsen met elkaar. De vraag is hoe we daarmee omgaan.

Peter van Velzen schreef: 23 mei 2024 05:30
Abortus ...republikeinen in de VS ...

Je gaat nu in op de argumenten zelf, voor en tegen, die door deze of gene de wereld in worden geslingerd. “Er was eens, ergens in een dorpje in Amerika, een man met de volgende mening, maar zijn buurman, die dacht er anders over want die zei…” Prima, leuke discussie, kunnen we het een keer over hebben, maar het belangrijkste is hier nu even het simpele feit dat mensen met elkaar van mening verschillen.

Dan kun je zeggen: “ze vinden dat, want X” maar volgens mij draai je de zaken dan precies om. Ze vinden dat niet vanwege X, nee, het is andersom: ze benoemen X, omdat ze dat vinden. De mening komt eerst, vervolgens dragen ze argumenten aan om die mening te verdedigen.

En al zouden ze enkel superslechte argumenten hebben, zou dat dan betekenen dat ze geen recht meer hebben op hun eigen morele oordeel? Volgens mij beoordeel je dit soort zaken vanuit je persoonlijke gevoel voor rechtvaardigheid, en niet vanuit de kracht van de argumenten die je al dan niet ter ore zijn gekomen.

Iemand voelt, vanuit zijn binnenste, dat het doden van je eigen ongeboren kind niet is hoe het hoort. Pas daarna, als men in discussie komt met anderen, komt men op zaken als de precieze leeftijd waarop de ongeboren vrucht rechten verdient, biologische en juridische kwesties, en wat de Kerk daar dan al dan niet over te zeggen zou hebben. Dat gevoel dat het doden van het ongeboren kind verkeerd is (of juist niet natuurlijk, het gaat beide kanten op), dat is volgens mij primair.

Peter van Velzen schreef: 23 mei 2024 05:30
In zoverre mensen steun vinden in hun geweten voor deze standpunten, is het vanwege het feit dat men het associeert met onze empathie jegens onze overleden familie en kennissen, en onze empathie voor baby's. Het is niet voor niets dat anti-abortus activisten de foetus consequent een baby noemen, en het doen voorstellen alsof de voorstanders van Abortus, zelfs een eenmaal geboren baby zouden willen aborteren. Ze weten, dat ons geweten niets zegt over een ziel. Maar heel veel over dierbaren en zuigelingen.

Oké, dus de inhoudelijke discussie over de ziel en op welk moment een ongeboren kind nu exact onze medemenselijkheid verdient even daargelaten

– nogmaals, daar kunnen we het over hebben –

het gaat hier in de eerste plaats om het feit dat redelijke, volwassen mensen het niet eens worden met elkaar, en verschillende meningen zijn toegedaan over deze zaken.

De vraag is of we in staat zijn ons te verplaatsen in iemand met andere morele opvattingen dan wijzelf. En of het gerechtvaardigd is om de eigen mening bij hem door de strot te duwen.

En het is heus niet zo dat alleen christenen tegen zelfmoord zijn. Ik zou bijna willen zeggen: “ieder weldenkend mens met een normaal ontwikkeld moreel vermogen die opgevoed is door liefdevolle ouders denkt er zo over” – maar dan dus alleen maar om het punt te maken hoe beperkt zo’n houding eigenlijk is.

Neem nu zoiets als dit:

Afbeelding


Hoe zit dat precies met deze katholieken die tegen pitloze watermeloenen zijn? Waarom zijn ze dat?

Je weet niet hoe een ander tot zijn standpunt komt, dus daar kun je ook niet over oordelen. Dat geldt voor atheïsten, die ieder weer iets anders vinden, en dat geldt voor christenen exact zo. Ze hebben allemaal hun persoonlijke redenen om te vinden wat ze vinden, die verschillen per individu. Misschien is iemand tegen pitloze watermeloenen om theologische redenen, maar misschien is het om sociaal-culturele of om economische redenen. Misschien is iemand tegen abortus omdat zijn kerk dat voorschrijft, dat kan, maar misschien zijn er heel andere redenen voor. Misschien is het wel op basis van zijn persoonlijke ervaringen met de psychologische schade die dit aan kan richten, waar hij liever niet over spreekt?

Katholieken zijn natuurlijk evenmin een homogene massa als atheïsten dat zijn...

Kom dus niet met: “ze vinden dat, want X”, want dat weet je niet van de ander, hoe hij tot zijn oordeel komt, en om dat voor hem in te vullen is vaak onterecht. Je doet dan iets wat jij andersom ook niet zou kunnen waarderen, als de ander dat bij jou zou doen.

Georgie schreef: 23 mei 2024 17:33
Deze innerlijke autoriteit, in de volksmond meestal het ’geweten’ of ‘de menselijke moraal’ genoemd bewaart de balans tussen egoïsme en altruïsme met als maatstaf het eerder genoemde pakket aan universele menselijke normen en waarden en is voor iedere mens verschillend en de manier waarop iemand met dit mechanisme omgaat verschilt ook per individu. We hebben het dan over het dragen van de eigen verantwoordelijkheid.

Oké, goed. En nu komt de een vanuit zijn innerlijke autoriteit tot het oordeel dat euthanasie verboden zou moeten worden, en de ander vindt van niet.

De een vindt dat de kerken gesloten moeten worden, de ander vindt van niet.

De een vindt dat kinderen ervan geschermd moeten worden dat zij op al te jonge leeftijd op school te leren krijgen wat anale seks is, de ander vindt van niet.

En nu? Wie heeft hier uiteindelijk het laatste woord, en waarom? Wat geeft uiteindelijk de doorslag? Waar doe je een beroep op?
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Amerauder »

Peter van Velzen schreef: 24 mei 2024 04:32
Het verschil tussen ons individuele "geweten" en "de menselijke moraal" is dat de laatste de grootste gemene deler, van de eerste is. In elk geval voor humanistische denkers. Het is die grootste gemene deler die het onderwerp is van dit topic.

Peter, let nu even op aub want je zet hier echt een hele grote en vreemde stap die ik bovendien op geen enkele wijze verdedigd zie worden. Kun je die stap verdedigen?

Het gaat hier nu juist wel om het geweten, dat individueel is en afhangt van persoonlijke voorkeuren, waar nu juist niet een of andere algemene “menselijke moraal” uit voort komt vloeien.

Hoe kom je erbij dat het laatste uit het eerste voort zou vloeien?

Laat je nu even niet afleiden door de zaken waar men het over eens is, wat vaak alleen maar zo lijkt omdat ze zo vaag geformuleerd zijn (gij zult niet doodslaan…), let even op de zaken waar we het niet over eens kunnen worden: euthanasie, abortus, pitloze watermeloenen, woekeren, eigendomsrecht, borstvergrotingen, puberteitsremmers, de lijst is eindeloos.

Hoe rechtvaardig jij de stap van jouw (toevallige?) persoonlijke voorkeuren naar een zogenaamde algemene “menselijke moraal? En wat bedoel je daar eigenlijk mee!

Merk op – dit is belangrijk – dat christenen God nodig hebben om deze stap te kunnen zetten, om het persoonlijke geweten om te kunnen zetten in een zogenaamde universele moraal.

Bedenk je goed wat dit betekent: de grootste kracht in het universum die zij zich maar voor kunnen stellen hebben zij nodig om deze enorme stap te kunnen zetten.

En hoe zet jij die stap? Waar baseer jij die stap op van het persoonlijke naar het algemene? Hoe is dit meer dan een: “het is nu eenmaal zo”?

axxyanus schreef: 24 mei 2024 10:52
Dus als iemand beweert dat bepaalde waarden niet universeel zijn, dan ...

Pardon, ik weet niet eens wat ik me daar bij voor zou moeten stellen, een “universele waarde”? Behalve dan het monotheïstische verhaal waarbij God zijn regels onder ons heeft uitgedeeld.

Kun je eens uitleggen hoe er universele waarden zouden kunnen zijn, zonder zo’n God die ze uitdeelt?

Ook hier geldt, het is natuurlijk niet voor niets dat christenen op dit punt in hun verhaal het meest krachtige wezen in het universum dat maar voor te stellen is nodig hebben om het argument sluitend te maken. Dat heeft een hele goede reden.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door heeck »

Amerauder,

Vanaf jouw begin hier had ik gelijk het natte gevoel dat we een missionaris aan boord kregen. Toen door mij sijsjeslijmer genoemd.
Nu wijs je nóg duidelijker terecht en omdat in je overstorm.nl ook al de titel "In dienst van het leven" voorkomt is mijn gevoel aangewakkerd:
“Amerauder>>Peter” schreef:Bedenk je goed wat dit betekent: de grootste kracht in het universum die zij (christenen) zich maar voor kunnen stellen hebben zij nodig om deze enorme stap te kunnen zetten.


En hoe zet jij die stap? Waar baseer jij die stap op van het persoonlijke naar het algemene? Hoe is dit meer dan een: “het is nu eenmaal zo”?
Zelf het hoofd over gebroken Amerauder en nu al diegenen overhoren die godloos lopen te flierefluiten?

En een twee jaar geleden:
(ref: Amerauder,
viewtopic.php?p=603330#p603330
Zo beschouwd, als we ze aldus naast elkaar leggen, liggen de posities van de atheïst in een seculiere cultuur en die van de christen in een christelijke cultuur eigenlijk helemaal niet zo heel ver uit elkaar. Ze lijken in ieder geval in deze overtuiging overeen te komen:

"Wat ik geloof, dat is geen geloven, dat is gewoon het erkennen van een algemeen erkende waarheid.”
Tot zover deze korte inleiding tot een van de vraagstukken waar ik mij door laat raken. Dat het perspectief van anderen die zich op hun eigen manier met deze zaken bezig houden tot nieuw inzicht mag leiden.
Al tijden vraag ik je een korte, een 500 woorden, samenvatting van je missie alhier; gewoon om leestijd te besparen.


Roeland
PS
Zie ook:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0246593
The amoral atheist? A cross-national examination of cultural, motivational, and cognitive antecedents of disbelief, and their implications for morality
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

Amerauder schreef: 24 mei 2024 11:08En het is heus niet zo dat alleen christenen tegen zelfmoord zijn. Ik zou bijna willen zeggen: “ieder weldenkend mens met een normaal ontwikkeld moreel vermogen die opgevoed is door liefdevolle ouders denkt er zo over” – maar dan dus alleen maar om het punt te maken hoe beperkt zo’n houding eigenlijk is.
Na raadpleging van Wiktionary ontdekte ik dat ik weldenkend ben:
Wiktionary schreef:
Weldenkend
  1. die er de fatsoenlijke meningen op na houdt
  2. die in staat is redelijk na te denken
Synoniemen
  1. fatsoenlijk
  2. verstandig
Na raadpleging van Wikipedia ontdekte ik dat ik een normaal ontwikkeld moreel vermogen heb:
Wikipedia schreef:
Moraal

Moraal of zeden is de opdeling van handelingen of gedragingen, binnen een samenleving, in twee soorten gedragsregels. Enerzijds zijn er de handelingen die als correct of wenselijk worden gezien, en anderzijds zijn er de taboes: handelingen die dat niet zijn.
Hier wil ik bij vermelden dat ik pas 67 jaar jong ben :mrgreen: , en dus mijn Moraal
nog volop in ontwikkeling is en gedurende mijn leven nogal eens drastisch gewijzigd is.

Dat zulks dan nog aan te merken valt als 'normale ontwikkeling' zal ik zelf niet beweren,
maar wat dan die 'normale ontwikkeling' concreet in zou moeten houden weet ik niet,
dus houd ik het er maar op dat zulks betekent dat
  • ik normen, waarden en principes heb en hanteer die bepalen wat ik als juist/'goed' en fout/'kwaad' beschouw en naar probeer te leven en ook uitdraag naar mensen die met mij willen samenleven, met name naar 'mijn' gezin.
    • dit ff terzijde:
      vanuit mijn Moraal zou ik dan schrijven dat ik van mijn gezin ben want dat gezin is niet mijn eigendom, maar zulks is vanwege mijn uitgesproken commitment tot op zekere hoogte andersom: ik ben van het gezin waar ik deel van uit maak. Wel beschouw ik mij tot op zekere hoogte als de [Innerlijke] Autoriteit van het gezin waar ik deel van uitmaak:
      tot op zekere hoogte, met name zodra 'de stemmen staken' zogezegd.
Ik ben door liefdevolle ouders opgevoed.


Vanwaar al dat bovenstaande prietpraterige gefilozever gezwam? Welnu:
  • Ik ben iemand die NIET tegen zelfmoord is.
Met al dat bovenstaande priepraterige gefilozever gezwam
wil ik bevestigen dat de stelling:
  • “Ieder weldenkend mens met een normaal ontwikkeld moreel vermogen
    die opgevoed is door liefdevolle ouders is tegen zelfmoord”
zeer geschikt is om het punt te maken hoe beperkt zo’n houding is.
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

heeck schreef: 24 mei 2024 13:50En een twee jaar geleden:
(ref: Amerauder,
viewtopic.php?p=603330#p603330
Opnieuw hartelijk dank Here [Heeck! :angel12: ]!

Alweer een leerzaam topic [voor mij althans] waar je naar verwijst,
volgens mij moet ik snipperdagen op gaan nemen
ten aanzien van meediscussiëren hier op Freethinker,
ander kom ik nooit toe aan al dat huiswerk dankzij jou!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

heeck schreef: 24 mei 2024 13:50Al tijden vraag ik je een korte, een 500 woorden, samenvatting van je missie alhier;
gewoon om leestijd te besparen.
Geweldig voorstel!

Zulks zou mijns inziens prima passen binnen de doelstelling van en
het enigszins 'beschermde' topic 'Even Voorstellen'.

Ik ga zulks zeker overwegen, maar wacht wel ff af wat jouw eigen korte, een 500 woorden, samenvatting van je missie alhier is, zodat ik een helder,
kernachtog voorbeeld heb waar ik me op kan richten!

Nogmaals: geweldig voorstel!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

Peter van Velzen schreef: 24 mei 2024 04:32Let op! Ik geef daar een globale beschrijving, géén sluitende definitie.
Een sluitende definitie zou de discussie - in mijn optiek - wellicht smoren.
Ja, dat ben ik zeker met je eens,
maar sluitend is ook niet nodig zodra er consensus over is!

Ik heb jouw reactie ff geparkeerd bij concepten,
zodat ik die makkelijk terug kan vinden,
gefaseerd mijn reactie kan formuleren en daarna met een wat meer
complete reactie waar ik volledig achter sta terug kan komen.


Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Amerauder »

heeck schreef: 24 mei 2024 13:50 Amerauder,

Vanaf jouw begin hier had ik gelijk het natte gevoel dat

Tja, heeck, die wazige gevoelens van jou! Ik weet niet of ik je daar heel veel verder mee kan helpen, ben ik bang, zolang je niet in staat bent ze wat helderder te formuleren.

“Ja, dus ik liep over straat, en ik had zo’n raar gevoel, en het had wel een beetje te maken met dit ene maar het deed ook wel weer een beetje denken aan dat andere, van toen (dat was ook zoiets!), dus ja, wat vind je daar nu eigenlijk van? In 500 woorden graag.”

Helemaal niets, eigenlijk, maar ik wens je er veel succes mee!


Wat betreft mijn “missie” hier – dat lijkt me toch vrij duidelijk – dat is op dit moment enkel om antwoord dan wel geen antwoord te krijgen op de uiterst concrete vragen die ik Peter, Georgie en axxyanus heb voorgelegd.

Ik vraag of zij uit kunnen leggen waar zij hun, wat ik nu even samenvat als: “universele waarden” op baseren, en, indien van toepassing, hoe zij het opleggen daarvan aan anderen zouden willen rechtvaardigen.

Wat is daar precies onduidelijk aan?

heeck schreef: 24 mei 2024 13:50
“Amerauder>>Peter” schreef:Bedenk je goed wat dit betekent: de grootste kracht in het universum die zij (christenen) zich maar voor kunnen stellen hebben zij nodig om deze enorme stap te kunnen zetten.


En hoe zet jij die stap? Waar baseer jij die stap op van het persoonlijke naar het algemene? Hoe is dit meer dan een: “het is nu eenmaal zo”?
Zelf het hoofd over gebroken Amerauder en nu al diegenen overhoren die godloos lopen te flierefluiten?

Hahaha de grenzen van wat jij er allemaal bij wenst te fantaseren kan ik niet overzien, maar het enige waar ik mensen hier over overhoor zijn de stellige uitspraken die ze zelf hebben gedaan.

HierEnNu schreef: 24 mei 2024 14:33
heeck schreef: 24 mei 2024 13:50Al tijden vraag ik je een korte, een 500 woorden, samenvatting van je missie alhier;
gewoon om leestijd te besparen.

Geweldig voorstel!
...
Ik ga zulks zeker overwegen, maar wacht wel ff af wat jouw eigen korte, een 500 woorden, samenvatting van je missie alhier is, zodat ik een helder,
kernachtog voorbeeld heb waar ik me op kan richten!

Nogmaals: geweldig voorstel!

Hahaha hier sluit ik me bij aan.
Plaats reactie