Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[marc aka controle]

God is almachtig, thats all what matters in deze discussie. Hoe God precies eruit ziet of hoe Hij werkt is irrelevant.

Integendeel het is heel relevant!

Op dit moment is alles wat jij van 'god' maakt een fantasietje!

edit: Ik bewijs ook niets behalve dat het geloof van atheisten absurde aannames bevat.

Je bewijst inderdaad niets, tot die conclusie was ik al gekomen.

Atheïsten geloven niet, althans niet in de zin zoals jij dat probeert weer te geven.
Atheïsme is slechts een reactie op de claim die theïsten maken.

Verder kun je natuurlijk wel sterke uitspraken doen als "atheïsten doen absurde aannames", terwijl je geen enkel ondersteunend argument daarvoor hebt.
Ik denk dat je gewoon de zoveelste gefrustreerde gelovige bent die een bedreiging ziet in de logica van het atheïsme.
Als de dood om je geloof te verliezen.

Ik gebruik alleen de logica om aan te tonen dat een ontstaansgeschiedenis zonder God ook absurde aannames maakt. Verder klopt jouw analyse mbt mij van geen kant.

[cymric]

God is eeuwig ja. En waarom materie niet almachtig is? Omdat materie niets kan behalve zijn. Materie is dan ook alles behalve almachtig. Ik breng deze materie alleen naar de oppervlakte aangezien ik me groen en geel erger aan de intellectuele arrogantie waarmee verschillende atheisten zich manifesteren. Zij zouden eens moeten beseffen dat hun geloof betreffende de ontstaansgeschiedenis van materie absurd is en dat ze daarmee niet veel verschillen van mensen zoals ik die geloven in wonderen als de geboorte uit een maagd, etc. Veel atheisten (in de vorm van materialisten) konden het in het verleden maar niet verkroppen dat ons universum geboren zou zijn omdat ze dan wisten dat er dan een scheppende kracht moest zijn.

Ahem. Over de arrogantie van de gelovige gesproken... Voel je je soms bedreigd in je geloof dat je je genoodzaakt ziet om je je tegen die verfoeide atheïsten met veel betere argumenten te moeten verdedigen? Dan is je geloof nogal zwak, mijn beste.

Ik stel verder voor dat je je niet tot ad hominems verlaagt wat betreft het geboren zijn van het universum: atheïsme is namelijk niet gekoppeld aan de ontstaansgeschiedenis van het universum. In jouw gedachtenwereld waarschijnlijk wel, maar er zijn nog heel veel andere redenen waarom een mens atheïstisch kan zijn. Verder maak ik je erop attent dat je heel sneaky een god-of-the-gaps argument introduceert door gebrek aan kennis tot voldongen feit te verheffen: we weten het nog niet. Dat is wat anders dan 'we zullen het nooit weten'.

[cymric]

Tuurlijk zijn die geloofservaringen puur subjectief en nooit te bewijzen, voor mij persoonlijk zijn zij de belangrijkste houvast aan mijn geloof en niet perse de bijbel.

En daarmee houdt elke discussie ook in één keer op. Discussie moet objectief zijn, anders heeft het geen zin en ben je aan het trollen.

[marc aka controle]

God is eeuwig ja. En waarom materie niet almachtig is? Omdat materie niets kan behalve zijn. Materie is dan ook alles behalve almachtig. Ik breng deze materie alleen naar de oppervlakte aangezien ik me groen en geel erger aan de intellectuele arrogantie waarmee verschillende atheisten zich manifesteren. Zij zouden eens moeten beseffen dat hun geloof betreffende de ontstaansgeschiedenis van materie absurd is en dat ze daarmee niet veel verschillen van mensen zoals ik die geloven in wonderen als de geboorte uit een maagd, etc. Veel atheisten (in de vorm van materialisten) konden het in het verleden maar niet verkroppen dat ons universum geboren zou zijn omdat ze dan wisten dat er dan een scheppende kracht moest zijn.

Ahem. Over de arrogantie van de gelovige gesproken... Voel je je soms bedreigd in je geloof dat je je genoodzaakt ziet om je je tegen die verfoeide atheïsten met veel betere argumenten te moeten verdedigen? Dan is je geloof nogal zwak, mijn beste.

Ik stel verder voor dat je je niet tot ad hominems verlaagt wat betreft het geboren zijn van het universum: atheïsme is namelijk niet gekoppeld aan de ontstaansgeschiedenis van het universum. In jouw gedachtenwereld waarschijnlijk wel, maar er zijn nog heel veel andere redenen waarom een mens atheïstisch kan zijn. Verder maak ik je erop attent dat je heel sneaky een god-of-the-gaps argument introduceert door gebrek aan kennis tot voldongen feit te verheffen: we weten het nog niet. Dat is wat anders dan 'we zullen het nooit weten'.

Hoezo bedreigd? Ik wil er alleen fijntjes op wijzen dat het geloven in een ontstaansgeschiedenis zonder God (en dat geloven atheisten neem ik aan) absurde aannames maakt. En je god-of-the-gaps argument gaat niet op. Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden. Tenzij je natuurlijk stelt dat ons logisch denkpatroon onjuist is. Maar dan kan ik alles wel beweren zonder bewijs.

[Erik]

Ik gebruik alleen de logica om aan te tonen dat een ontstaansgeschiedenis zonder God ook absurde aannames maakt.

Je gebruikt geen logica, wel absurde aannames!

Je toont niets aan, want je onderbouwd niets!

Je gebruikt het hersenspinsel 'god' zonder uit te kunnen leggen waar je het over hebt!
En daarmee is het nietszeggend, net als alle leuke verzinseltjes die er aan ophangt.

Verder klopt jouw analyse mbt mij van geen kant.

Zou ik ook zeggen!

[marc aka controle]

Ik gebruik alleen de logica om aan te tonen dat een ontstaansgeschiedenis zonder God ook absurde aannames maakt.

Je gebruikt geen logica, wel absurde aannames!

Je toont niets aan, want je onderbouwd niets!

Je gebruikt het hersenspinsel 'god' zonder uit te kunnen leggen waar je het over hebt!
En daarmee is het nietszeggend, net als alle leuke verzinseltjes die er aan ophangt.

Verder klopt jouw analyse mbt mij van geen kant.

Zou ik ook zeggen!

Dus stellen dat materie eeuwig is, is niet absurd?

edit: of welke onstaansgeschiedenis dan ook.

[Deadline]

Dat klopt, maar verlies alsjblieft niet uit het oof dat je ook wel degelijk gelovig kunt zijn en toch Big Bang-theorie een zeer warm hart toedraagt. De Big Bang is alleen niet compatibel met een letterlijke lezing van de openbaringsgodsdiensten---wat meteen de vraag oproept wat je wel en niet letterlijk moet nemen. Daarom zijn ook veel mildere-dan-fundamentalistische gelovigen niet blij met de Big Bang.

Cymric,

het wordt misschien saai maar ik ben het weer met je eens. Was het niet zelfs dat Einstein geloofde dat er een god bestaat? Kennis van wetenschap hoeft geloof niet in de weg te staan. Of dat logisch is, is een tweede (en of het je denken echt vrij maakt ook). Gelovig zijn en wetenschap aanvaarden is een vorm van modern spiritualisme/geloven. Maar ik denk dat wanneer dergelijke mensen de rede ook gaan doorvoeren naar (en toestaan in) hun sirituele gebied, dat zij dan sneller agnost of atheïstisch worden.

Er zijn inderdaad voldoende (gelukkig ) gelovigen die het ruimer zien en de Big Bang theorie een warm hart toedragen. Zij denken echter dat god de Big Bang een "duwtje" heeft gegeven. Ik bedoel meer dat de meeste atheïsten de Big Bang theorie ook een warm hart toedragen.

Hmmm, we hebben volgens mij weer een echte die-hard fundamentlistische gristen die ons komt bekeren en het "ware woord" komt verkondigen ow joepie!

Beste Marc aka controle (even dik drukken, anders lijkt je nickname onderdeel van de zin) heb je mijn eerdere posting gelezen en heb je ook bij p.s.3 gelezen (lijtk er namelijk op van niet daar heb je namelijk nog niet op gereageerd)? Ik zie dat jij gelooft in geloofservaringen en hierin het werk van god ziet. Bij mijn posting onder p.s.3 zie je het interview met Dick Swaab. Het kan je misschien uit de droom helpen dat die ervaringen goddelijk zijn. Ze zijn simpelweg te wijten aan zuurstof tekort of epileptische aanvallen. Wetenschappelijk te verklaren dus.

Groet,
Deadline

[marc aka controle]

Dat klopt, maar verlies alsjblieft niet uit het oof dat je ook wel degelijk gelovig kunt zijn en toch Big Bang-theorie een zeer warm hart toedraagt. De Big Bang is alleen niet compatibel met een letterlijke lezing van de openbaringsgodsdiensten---wat meteen de vraag oproept wat je wel en niet letterlijk moet nemen. Daarom zijn ook veel mildere-dan-fundamentalistische gelovigen niet blij met de Big Bang.

Cymric,

het wordt misschien saai maar ik ben het weer met je eens. Was het niet zelfs dat Einstein geloofde dat er een god bestaat? Kennis van wetenschap hoeft geloof niet in de weg te staan. Er zijn inderdaad voldoende (gelukkig ) gelovigen die het ruimer zien en de Big Bang theorie een warm hart toedragen. Zij denken echter dat god de Big Bang een "duwtje" heeft gegeven. Ik bedoel meer dat de meeste atheïsten de Big Bang theorie ook een warm hart toedragen.

Hmmm, we hebben volgens mij weer een echte die-hard fundamentlistische gristen die ons komt bekeren en het ware woord komt verkondigen ow joepie!

Beste Marc aka controle heb je mijn eerdere posting gelezen en heb je ook bij p.s.3 gelezen. Ik zie dat jij gelooft in geloofservaringen en hierin het werk van god ziet. Bij mijn posting onder p.s.3 zie je het interview met Dick Swaab. Het kan je misschien uit de droom helpen dat die ervaringen goddelijk zijn. Ze zijn simpelweg te wijten aan zuurstof tekort of epileptische aanvallen. Wetenschappelijk te verklaren dus.

Groet,
Deadline

Hoe weet jij hoe die ervaringen eruit zagen? Het waren gewoon feitelijke zaken die gebeurden. Ik zal een voorbeeld geven. Ik ben de eerste 2 keer gezakt voor mijn rijexamen. Beide keren redelijke eikels als examinator. Kreeg nog een kans van mijn ouders. Ik was nogal bezorgd over het examen (financieel gezien + ik ging die maand aan mijn studie bedrijfseconomie beginnen). Rijleraar vertelde de naam van de examinator en die bleek nogal streng te zijn. Ik kom de zaal binnenwandelen en plotseling krijg ik opeens een andere examinator, een super aardige jonge man. Kijk, je kan nu wel gaan lachen maar dit is slechts een uit vele ervaringen.

[doctorwho]

marc aka controle schreef

Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden.

Beste marc aka controle

Voor ontstaan heelal, materie ed word hiervoor de big bang theorie gebruikt. Natuurwetenschappelijke voorspellingen zoals bijvoorbeeld achtergrondstraling zijn inmiddels bewaarheid. Met deeltjeversnellers en kwantummechanica wordt het ontstaan van deeltjes inzichtelijker. Voor wat betreft ontstaan leven en evolutie is er ook al wat op papier gezet wat de toets der kritiek in wetenschappelijk opzicht kan doorstaan.
Logisch nadenken en onderzoek heeft tot bovenstaande aannames geleid. Het stil blijven staan en hardnekkig inpassen van een god als opperbaas is in mijn ogen een zwaktebod en niet nodig om lacunes in onze kennis op te vullen.

[marc aka controle]

marc aka controle schreef

Er is niet eens een theorie die het ontstaan van alles op een logische manier kan verklaren. Iedereen die logisch nadenkt weet dat het onstaan van alles nooit verklaard kan worden.

Beste marc aka controle

Voor ontstaan heelal, materie ed word hiervoor de big bang theorie gebruikt. Natuurwetenschappelijke voorspellingen zoals bijvoorbeeld achtergrondstraling zijn inmiddels bewaarheid. Met deeltjeversnellers en kwantummechanica wordt het ontstaan van deeltjes inzichtelijker. Voor wat betreft ontstaan leven en evolutie is er ook al wat op papier gezet wat de toets der kritiek in wetenschappelijk opzicht kan doorstaan.
Logisch nadenken en onderzoek heeft tot bovenstaande aannames geleid. Het stil blijven staan en hardnekkig inpassen van een god als opperbaas is in mijn ogen een zwaktebod en niet nodig om lacunes in onze kennis op te vullen.

big bang komt uit materie voort. Geef nou gewoon toe dat de wetenschap geen flauw benul heeft hoe materie onstaan is/altijd ontstaan heeft. Anders mag jij mij een theorie geven hoe materie ontstaan is/altijd ontstaan heeft.

[Deadline]

Hoe weet jij hoe die ervaringen eruit zagen? Het waren gewoon feitelijke zaken die gebeurden. Ik zal een voorbeeld geven. Ik ben de eerste 2 keer gezakt voor mijn rijexamen. Beide keren redelijke eikels als examinator. Kreeg nog een kans van mijn ouders. Ik was nogal bezorgd over het examen (financieel gezien + ik ging die maand aan mijn studie bedrijfseconomie beginnen). Rijleraar vertelde de naam van de examinator en die bleek nogal streng te zijn. Ik kom de zaal binnenwandelen en plotseling krijg ik opeens een andere examinator, een super aardige jonge man. Kijk, je kan nu wel gaan lachen maar dit is slechts een uit vele ervaringen.

Ok, dus wat bewijst dit? Puur toeval. Het had ook klaasje kunnen zijn of pietje of klazientje die je rijleraar zou zijn op dat moment.

Als jij het zo vertelt en jij dit beschouwt als bewijs, moet je ook van mij aannemen dat ik gisteren heb gemerkt dat de paashaas (ja ECHT, ECHT wel!!!) mijn leven heeft gered. Ik wilde namelijk oversteken, maar net 10 seconden voordat ik dat deed keek ik op mijn horloge en miste de auto die mij anders zou aanrijden mij net op een haar! OW halleluja leve de paashaas!

(maar is het bestaan van de paashaas nu bewezen? Als ik jou redenatie volg dus wel. De paashaas bestaat en heeft mijn leven gered. Bewijs maar eens het tegendeel!)

Het bewijst niks, puur anekdotisch. Kom eens met feiten, aantoonbare bewijzen van "goddelijke ervaringen".

Groet,
Deadline

P.S: en ik meen het he van die paashaas. Je moet mij maar eens het tegendeel bewijzen van dat hij mijn leven gered heeft en dat hij bestaat! Want hij bestaat!

[marc aka controle]

Hoe weet jij hoe die ervaringen eruit zagen? Het waren gewoon feitelijke zaken die gebeurden. Ik zal een voorbeeld geven. Ik ben de eerste 2 keer gezakt voor mijn rijexamen. Beide keren redelijke eikels als examinator. Kreeg nog een kans van mijn ouders. Ik was nogal bezorgd over het examen (financieel gezien + ik ging die maand aan mijn studie bedrijfseconomie beginnen). Rijleraar vertelde de naam van de examinator en die bleek nogal streng te zijn. Ik kom de zaal binnenwandelen en plotseling krijg ik opeens een andere examinator, een super aardige jonge man. Kijk, je kan nu wel gaan lachen maar dit is slechts een uit vele ervaringen.

Ok, dus wat bewijst dit? Puur toeval. Het had ook klaasje kunnen zijn of pietje of klazientje die je rijleraar zou zijn op dat moment.

Als jij het zo vertelt en jij dit beschouwt als bewijs, moet je ook van mij aannemen dat ik gisteren heb gemerkt dat de paashaas (ja ECHT, ECHT wel!!!) mijn leven heeft gered. Ik wilde namelijk oversteken, maar net 10 seconden voordat ik dat deed keek ik op mijn horloge en miste de auto die mij anders zou aanrijden mij net op een haar! OW halleluja leve de paashaas!

(maar is het bestaan van de paashaas nu bewezen? Als ik jou redenatie volg dus wel. De paashaas bestaat en heeft mijn leven gered. Bewijs maar eens het tegendeel!)

Het bewijst niks, puur anekdotisch. Kom eens met feiten, aantoonbare bewijzen van "goddelijke ervaringen".

Groet,
Deadline

P.S: en ik meen het he van die paashaas. Je moet mij maar eens het tegendeel bewijzen van dat hij mijn leven gered heeft en dat hij bestaat! Want hij bestaat!

Tuurlijk, het is geen bewijs. Maar als je aantal van deze ervaringen hebt wordt het je iets duidelijker. Maar dan nog kan het toeval zijn, of het is werkelijk zo. Daarom heet het geloven.

[Deadline]

Tuurlijk, het is geen bewijs. Maar als je aantal van deze ervaringen hebt wordt het je iets duidelijker. Maar dan nog kan het toeval zijn, of het is werkelijk zo. Daarom heet het geloven.

Ben je je er dan van bewust dat geloven niet onderdeel uitmaakt van de werkelijkheid? De werkelijkheid bevat namelijk aantoonbare bewijzen. Het omvat alles wat is. Geloven heeft niks met de werkelijkheid te maken maar meer met fantasie. Geloven is voor waar aannemen wat je ervaart of fantaseert. Echter dat is vaak stridjig met de werkelijkheid, gezien het feit dat wetenschappelijk bewezen is dat zelfs onze zintuigen ons weleens bedriegen (dit terwijl de wetenschap iets anders weergeeft dan we bijvoorbeeld zien). En in onze fantasie kunnen dingen die niet kunnen in de werkelijkheid (roze olifantjes). Fantasie is strijdig met de werkelijkheid. Dus de werkelijkheid valt niet te verklaren aan de hand van geloven.

[marc aka controle]

Tuurlijk, het is geen bewijs. Maar als je aantal van deze ervaringen hebt wordt het je iets duidelijker. Maar dan nog kan het toeval zijn, of het is werkelijk zo. Daarom heet het geloven.

Ben je je er dan van bewust dat geloven niet onderdeel uitmaakt van de werkelijkheid? De werkelijkheid bevat namelijk aantoonbare bewijzen. Het omvat alles wat is. Geloven heeft niks met de werkelijkheid te maken maar meer met fantasie. Fantasie is strijdig met de werkelijkheid. Dus de werkelijkheid valt niet te verklaren aan de hand van geloven.

Dus niemand houdt van jou, omdat je het niet kan bewijzen?

edit: liefde bestaat niet omdat je het niet kan bewijzen?

[doctorwho]

marc aka controle schreef

big bang komt uit materie voort. Geef nou gewoon toe dat de wetenschap geen flauw benul heeft hoe materie onstaan is/altijd ontstaan heeft. Anders mag jij mij een theorie geven hoe materie ontstaan is/altijd ontstaan heeft.

Ik wil van alles toegeven: Ik heb bijvoorbeeld wel eens op zondag een stofdoek uitgeklopt.

Hieronder nogmaals de geldende theorie, De situatie voor de oerknal is niet relevant vanwege het nog niet bestaan van de tijd en ruimte. Singulariteit!! Vooralsnog blijft de oerknaltheorie de meest gangbare wetenschappelijk aanvaardbare en op veel onderdelen toetsbare theorie.

Als je een betere eveneens op onderdelentoetsbare theorie weet dan hoor ik het graag. Ik pretendeer niet hierin te voorzien mijn beste, zodat deze zet bij jou blijft. Als je een bewering doet die een geldende theorie omver moet werpen dan moet deze bewering toch tenminste evenveel onderbouwing kennen en op meer punten toetsbaar zijn. Op het moment dat dit zo is verlaat ik graag de huidige theorie.

De huidige kosmologische inzichten, die op zeer veel en zeer nauwkeurige astronomische waarnemingen zijn gebaseerd, laten een heelal zien dat 13,7 miljard jaar geleden is ontstaan.

De Oerknaltheorie, stelt dat het heelal is ontstaan uit een heet puntvormig begin met oneindige dichtheid van de materie en oneindige temperatuur. Dit wordt een singulariteit genoemd. De kern van een zwart gat bestaat ook uit een singulariteit en dit eerste begin van de kosmos heeft hier veel overeenkomsten mee. Tijdens de eerste minuten ontstonden elementaire deeltjes, waaruit de elementen waterstof en helium ontstonden. Uit het waterstof konden na zo'n 200 miljoen jaar de eerste sterren en sterrenstelsels worden gevormd.

De kwantummechanica gaf inzicht in het gedrag van de elementaire deeltjes in de eerste minuten van het heelal. Grote deeltjesversnellers, zoals bij CERN en bij het Fermilab maakten het mogelijk om waarnemingen te doen aan deeltjes bij hoge botsingsenergieen.

Tegenwoordig is er een nieuwe theorie in opkomst: de snaartheorie. Deze moet antwoord geven op vragen hoe de zwaartekracht met de elektromagnetische kracht, de zwakke wisselwerking en de sterke wisselwerking verenigd kan worden. En wat de zwaartekracht is op zeer kleine afstanden, die kleiner zijn dan de Plancklengte, de zgn. superzwaartekracht. De superzwaartekracht zou plaatsvinden in een zwart gat of aan het begin van de oerknal. Deze nieuwe theorie, hoewel veelbelovend, is nog speculatief
(wiki)