Zionisten die de rechten van de Palestijnen erkennen

[dingo]

Het hangt nogal van de vraagstelling en publiek af. Als ik met een zoekmachine hier informatie over zoek is het maar net naar welke site je gaat. De vraagstelling over een twee statenoplossing met de grenzen van voor 1967 is het duidelijkst want driekwart van de Israëli's wil dat beslist niet. Daarnaast is er wel een meerderheid voor een twee staten oplossing maar minder dan een kwart ziet het als een reële oplossing.
Het lijkt erop dat de tweedeling niet heel anders is dan hier op het forum. Evenals de lage verwachting van een vreedzame oplossing.

[HierEnNu]

Misschien. Maar ik hoor bijvoorbeeld nooit iemand over keppeltjes of die vlechten bij orthodoxe terwijl voor hoofddoekjes gesproken werd over "kopvoddentax" en boerka's bij wet verboden zouden moeten worden (of zijn?).

Het lijkt mij (vanzelfsprekend) complexer dan alleen die eigen identiteit.

Uiteraard is het complexer.

Dat jij niemand hoort over keppeltjes betekent niet dat het niet voorkomt.
Het woord wordt ook wel degelijk gebruikt om Joden weg te zetten.

Sterker nog: dat is ook hier op dit forum voorgekomen.
Dat werd toen als scheldproza gezien en daar is ook zo op gemodereerd.

Zou je een link naar die post kunnen geven?

Je hebt mijn verzoeken om stellige beweringen te onderbouwen telkens afgewezen. Je vond dat ik die moeite zelf maar moest doen, toch? Maar nu het andersom is vind je niet dat je die moeite zelf maar moet doen? Dat vind ik toch wel apart!

Los daarvan vind ik de regel dat degene die iets stellig beweert dat ook moet onderbouwen een goede regel. Kost wel tijd en moeite, en wederkerigheid is iets wat ik op prijs stel!

Zodra ik het vind zal ik het hier onvoorwaardelijk plaatsen en dat kan nooit lang duren,
want FT is maar een klein forumpje ... ff geduld dus.

[ChaimNimsky]

Ik heb de titel wéér veranderd. Deze impliceert weliswaar dat de (meeste) zionnisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, maar dat is feitelijk helaas juist.

Ook dat is een ongenuanceerde veralgemening. Zionisten vormen geen homogene groep, en het lijkt me onjuist dat een meerderheid Palestijnse rechten niet zou erkennen. Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten. Bovendien zijn er veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten die Palestijnse rechten expliciet erkennen -- ook presidenten als Jitschak Rabin en Ehoed Olmert en Joodse organisaties zoals Peace Now en J Street die zich expliciet zionistisch noemen en pleiten voor Palestijnse rechten en zelfbeschikking. Ook historisch gezien pleitten veel Joodse denkers zoals Martin Buber, Judah Magnes, Hannah Arendt, die waarschuwde tegen exclusief nationalisme en pleitte voor een vorm van Joods-Arabische co-existentie met politieke gelijkheid; Gershom Scholem, Henrietta Szold, Ernst Simon al voor gelijke rechten voor Joden en Arabieren, etc., etc., etc. Ook Albert Einstein sympathiseerde met het zionisme, steunde Joods thuisland, maar pleitte nadrukkelijk voor Joods-Arabische samenwerking en gelijke rechten, terwijl Sigmund Freud juist afstandelijk en sceptisch tegenover het hele zionisme stond.

Dat er binnen het zionisme stromingen zijn - met name na 7 oktober en vooral in de huidige Israelische regering - die Palestijnse rechten beperken of afwijzen, is een feit. Maar dat is iets heeeeel anders dan zeggen dat de meeste zionisten die rechten niet erkennen. De realiteit is dat er een breed spectrum aan opvattingen bestaat, en bovendien is mijn eigen ervaring eveneens dat de meerderheid voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

Dan lijkt mij de topic titel te kloppen en is alleen het woord "meeste" in de toelichting van Peter niet van toepassing. Dat woord staat al tussen haakjes. Verde geef je al een overzicht van mensen die de rechten erkennen.

Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten. Bovendien zijn er veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten die Palestijnse rechten expliciet erkennen. Dat de meeste zionisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, is allesbehalve aangetoond (er is en was juist aanzienlijke steun voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten onder de zionisten), en de claim dat de zionisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, is feitelijk onjuist en kan simpel worden weerlegd.

[Mullog]

Uiteraard is het complexer.

Dat jij niemand hoort over keppeltjes betekent niet dat het niet voorkomt.
Het woord wordt ook wel degelijk gebruikt om Joden weg te zetten.

Sterker nog: dat is ook hier op dit forum voorgekomen.
Dat werd toen als scheldproza gezien en daar is ook zo op gemodereerd.

Zou je een link naar die post kunnen geven?

Je hebt mijn verzoeken om stellige beweringen te onderbouwen telkens afgewezen. Je vond dat ik die moeite zelf maar moest doen, toch? Maar nu het andersom is vind je niet dat je die moeite zelf maar moet doen? Dat vind ik toch wel apart!

Los daarvan vind ik de regel dat degene die iets stellig beweert dat ook moet onderbouwen een goede regel. Kost wel tijd en moeite, en wederkerigheid is iets wat ik op prijs stel!

Zodra ik het vind zal ik het hier onvoorwaardelijk plaatsen en dat kan nooit lang duren,
want FT is maar een klein forumpje ... ff geduld dus.

Het is slechts een verzoek en ik ben gewoon nieuwsgierig war er dan geschreven is. Ik zie het niet eens als onderbouwing.

[Mullog]

Ook dat is een ongenuanceerde veralgemening. Zionisten vormen geen homogene groep, en het lijkt me onjuist dat een meerderheid Palestijnse rechten niet zou erkennen. Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten. Bovendien zijn er veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten die Palestijnse rechten expliciet erkennen -- ook presidenten als Jitschak Rabin en Ehoed Olmert en Joodse organisaties zoals Peace Now en J Street die zich expliciet zionistisch noemen en pleiten voor Palestijnse rechten en zelfbeschikking. Ook historisch gezien pleitten veel Joodse denkers zoals Martin Buber, Judah Magnes, Hannah Arendt, die waarschuwde tegen exclusief nationalisme en pleitte voor een vorm van Joods-Arabische co-existentie met politieke gelijkheid; Gershom Scholem, Henrietta Szold, Ernst Simon al voor gelijke rechten voor Joden en Arabieren, etc., etc., etc. Ook Albert Einstein sympathiseerde met het zionisme, steunde Joods thuisland, maar pleitte nadrukkelijk voor Joods-Arabische samenwerking en gelijke rechten, terwijl Sigmund Freud juist afstandelijk en sceptisch tegenover het hele zionisme stond.

Dat er binnen het zionisme stromingen zijn - met name na 7 oktober en vooral in de huidige Israelische regering - die Palestijnse rechten beperken of afwijzen, is een feit. Maar dat is iets heeeeel anders dan zeggen dat de meeste zionisten die rechten niet erkennen. De realiteit is dat er een breed spectrum aan opvattingen bestaat, en bovendien is mijn eigen ervaring eveneens dat de meerderheid voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

Dan lijkt mij de topic titel te kloppen en is alleen het woord "meeste" in de toelichting van Peter niet van toepassing. Dat woord staat al tussen haakjes. Verde geef je al een overzicht van mensen die de rechten erkennen.

Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten. Bovendien zijn er veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten die Palestijnse rechten expliciet erkennen. Dat de meeste zionisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, is allesbehalve aangetoond (er is en was juist aanzienlijke steun voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten onder de zionisten), en de claim dat de zionisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, is feitelijk onjuist en kan simpel worden weerlegd.

Dan lijkt mij de topic titel (nog steeds) te kloppen en is alleen het woord "meeste" in de toelichting van Peter niet van toepassing. Dat woord staat al tussen haakjes. Verder geef je al een mooi overzicht van mensen die de rechten erkennen

[HierEnNu]

Zou je een link naar die post kunnen geven?

Je hebt mijn verzoeken om stellige beweringen te onderbouwen telkens afgewezen. Je vond dat ik die moeite zelf maar moest doen, toch? Maar nu het andersom is vind je niet dat je die moeite zelf maar moet doen? Dat vind ik toch wel apart!

Los daarvan vind ik de regel dat degene die iets stellig beweert dat ook moet onderbouwen een goede regel. Kost wel tijd en moeite, en wederkerigheid is iets wat ik op prijs stel!

Zodra ik het vind zal ik het hier onvoorwaardelijk plaatsen en dat kan nooit lang duren,
want FT is maar een klein forumpje ... ff geduld dus.

Het is slechts een verzoek en ik ben gewoon nieuwsgierig war er dan geschreven is. Ik zie het niet eens als onderbouwing.

Fijn, dat scheelt me dan weer tijd en moeite:
wat er toen geschreven werd dat staat er al!

[Mullog]

Je hebt mijn verzoeken om stellige beweringen te onderbouwen telkens afgewezen. Je vond dat ik die moeite zelf maar moest doen, toch? Maar nu het andersom is vind je niet dat je die moeite zelf maar moet doen? Dat vind ik toch wel apart!

Los daarvan vind ik de regel dat degene die iets stellig beweert dat ook moet onderbouwen een goede regel. Kost wel tijd en moeite, en wederkerigheid is iets wat ik op prijs stel!

Zodra ik het vind zal ik het hier onvoorwaardelijk plaatsen en dat kan nooit lang duren,
want FT is maar een klein forumpje ... ff geduld dus.

Het is slechts een verzoek en ik ben gewoon nieuwsgierig war er dan geschreven is. Ik zie het niet eens als onderbouwing.

Fijn, dat scheelt me dan weer tijd en moeite:
wat er toen geschreven werd dat staat er al!

Er lijken eindeloos veel posts met keppel en/of keppeltje erin.

[ChaimNimsky]

Dan lijkt mij de topic titel te kloppen en is alleen het woord "meeste" in de toelichting van Peter niet van toepassing. Dat woord staat al tussen haakjes. Verde geef je al een overzicht van mensen die de rechten erkennen.

Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten. Bovendien zijn er veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten die Palestijnse rechten expliciet erkennen. Dat de meeste zionisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, is allesbehalve aangetoond (er is en was juist aanzienlijke steun voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten onder de zionisten), en de claim dat de zionisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, is feitelijk onjuist en kan simpel worden weerlegd.

Dan lijkt mij de topic titel (nog steeds) te kloppen en is alleen het woord "meeste" in de toelichting van Peter niet van toepassing. Dat woord staat al tussen haakjes. Verder geef je al een mooi overzicht van mensen die de rechten erkennen

Volgens mij praten we langs elkaar heen.

[Peter van Velzen]

Even over de topictitel
Wat zijn de rechten van de Palestijnen?

Dezelfde als die van de Joden. Al het andere zou discriminatie zijn.

[HierEnNu]

Het is slechts een verzoek en ik ben gewoon nieuwsgierig war er dan geschreven is. Ik zie het niet eens als onderbouwing.

Fijn, dat scheelt me dan weer tijd en moeite:
wat er toen geschreven werd dat staat er al!

Er lijken eindeloos veel posts met keppel en/of keppeltje erin.

Wie zei dat toch ook al weer:

• "Zoekt en gij zult vinden!"

Het gebruik van het woord "keppeltje" wil ik van nu af aan verbieden, omdat het een vorm van scheldproza is. Gelieve het woord alleen te gebruiken voor het kledingstuk en niet voor wie het draagt.

[Peter van Velzen]

Ik heb de titel wéér veranderd. Deze impliceert weliswaar dat de (meeste) zionnisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, maar dat is feitelijk helaas juist.

Ook dat is een ongenuanceerde veralgemening. Zionisten vormen geen homogene groep, en het lijkt me onjuist dat een meerderheid Palestijnse rechten niet zou erkennen. Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

Bovendien zijn er heeeel veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten en stromingen die het zionisme combineren met steun voor Palestijnse zelfbeschikking of een tweestatenoplossing, zoals Michael Bloomberg en Michael Walzer, Sacha Baron Cohen die zich kritisch uitlaten over mensenrechten en nationalisme in de regio. Ook Israelische leiders zoals Jitschak Rabin, Sjimon Peres en Ehoed Olmert waren voor een tweestatenoplossing en Palestijnse politieke zelfbeschikking, of zionistische en pro-Israelische organisaties zoals Peace Now en J Street die expliciet pleiten voor Palestijnse rechten binnen een tweestatenkader.

Ook historisch gezien pleitten veel Joodse denkers zoals Martin Buber, Judah Magnes, Hannah Arendt, die waarschuwde tegen exclusief nationalisme en pleitte voor een vorm van Joods-Arabische co-existentie met politieke gelijkheid; Gershom Scholem, Henrietta Szold, Ernst Simon al voor gelijke rechten voor Joden en Arabieren, etc., etc., etc. Ook Albert Einstein sympathiseerde met het zionisme, steunde Joods thuisland, maar pleitte nadrukkelijk voor Joods-Arabische samenwerking en gelijke rechten, terwijl Sigmund Freud juist afstandelijk en sceptisch tegenover het hele zionisme stond, zoals nu Joden als Noam Chomsky, Bernie Sanders, Peter Beinart, Ilan Pappe ofJudith Butler, etc. Veruit de meeste Joden wereldwijd zijn neutraal.

Dat er binnen het zionisme stromingen zijn - met name na 7 oktober en vooral in de huidige Israelische regering - die Palestijnse rechten beperken of afwijzen, is een feit. Maar dat is iets heeeeel anders dan zeggen dat de meeste zionisten die rechten niet erkennen. De realiteit is simpel dat er een breed spectrum aan opvattingen bestaat, en bovendien is mijn eigen ervaring eveneens dat de meerderheid voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

Noch jouw eigen ervaring, noch een lijst met deels wereldberoemde zionisten is niet beslissend voor de vraag, of de meeste zionisten de rechten van de Palestijnen erkennen. Beiden zijn slechts anekdotisch. Als het echt zo zou zijn (hetgeen ik zou toejuichen, maar zeer betwijfel) , en vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme (hetgeen ik helemaal niet betwijfel) en Israel is een goed functionerende democratie, hoe kan het dan zijn dat de regering van Israel ze beperkt of afwijst?

Uit datgene wat er werkelijk gebeurd, valt absoluut niet te constateren dat een meerderheid van de zionisten Palestijnen evenveel rechten toekennen als Joden.
Maar ga vooral door met namen te noemen van hen die dat wel doen. Zij zijn Joden die ik geweldig vind.

Maria noemde Asher Zvi Hirsch Ginsburg, wiens woorden zij in [url=viewtopic.php?p=678217#p678217]dit bericht citeerde, Zou je zijn standpunt (zowel met het oog op de situatie toen, als met het oog op de situatie nu)willen onderschrijven?

[Bonjour]

Even over de topictitel
Wat zijn de rechten van de Palestijnen?

Dezelfde als die van de Joden. Al het andere zou discriminatie zijn.

Dezelfde rechten zou betekenen dat de hekken van Gaza gesloopt moeten worden en dat Palestijnen het recht hebben zich veilig ergens in Israël te vestigen. Het zou terugkeer betekenen van alle vluchtelingen uit Libanon. Teruggave van gestolen land. Volledige rechtsgelijkheid. Nieuwe verkiezingen.
Nu maar eens een zionist zoeken die daar achter staat.

[gerard_m]

Dezelfde rechten zou betekenen dat de hekken van Gaza gesloopt moeten worden en dat Palestijnen het recht hebben zich veilig ergens in Israël te vestigen. Het zou terugkeer betekenen van alle vluchtelingen uit Libanon. Teruggave van gestolen land. Volledige rechtsgelijkheid. Nieuwe verkiezingen.
Nu maar eens een zionist zoeken die daar achter staat.

Dat zou de facto het einde van de Joodse staat betekenen. Zoals in alle omliggende Islamitische landen de niet-moslims minder rechten hebben dan moslims, zou dat ook voor Israel gaan gelden zodra Joden een minderheid zijn. De mensenrechtensituatie onder het regime Hamas was overigens erbarmelijk,ook voor de meeste Palestijnen. Een feit dat meestal genegeerd wordt.
Overigens hebben Joden ook niet het recht om zich zomaar in omliggende landen te vestigen.

Volledige rechtsgelijkheid komt in geen enkel land in het middenoosten voor. Verkiezingen in de meeste landen ook niet. Erg naief om dit te blijven eisen in Israel, een land dat tot op het bot gepolariseerd is.

Het argument dat " de vluchtelingen" terug zouden moeten keren, is bovendien achterhaald.
Het gaat om de grootouders van de Palestijnen die in 1948 vluchtten. Het wordt daarnaast selectief gebruikt. Heel wat Joden ontvluchtten Islamitische landen weaar ze onderdrukt werden. En net na WO II zijn miljoenen mensen verdreven uit grote aantallen andere landen, waar je nooit iemand over hoort.


Het heeft weinig zin om aan onrealistische eisen te blijven vasthouden voor dit landje en het te beschouwen als het Ultieme Kwaad zolang het daar niet aan voldoet. Deze houding van hardliners staat vrede in de weg.

[Bonjour]

Het argument dat " de vluchtelingen" terug zouden moeten keren, is bovendien achterhaald.
Het gaat om de grootouders van de Palestijnen die in 1948 vluchtten.

Ik heb wel eens een verhaal gehoord dat mensen vonden dat de afstammelingen van mensen die zo rond de 1900 jaar eerder vluchtten terug mochten.

[dikkemick]

gerard_m

Voor Hamas is geen plaats meer. Eensch?

Voor de rechts nationalistische zionistische genocidale regering Netanyahu is geen plaats meer. Eensch?

De Westbank en/of Gaza moet Palestijns worden onder fatsoenlijk bestuur met gelijke (burger)rechten voor iedereen. Eensch?

Alle zionistische kolonisten moet opzouten (excusez le mot) uit de bezette gebieden en terug naar Israël buiten de grenzen van wat Palestina gaat heten. Eensch?
Er komt dan een nieuwe eerlijke verdeling waar beide partijen water bij de wijn moeten doen en er het beste van gaan maken. Eensch?

Er MOET in beide regio's fatsoenlijk bestuur komen desnoods met tussenkomst en hulp van overkoepelende neutrale organisaties. Eensch?

De afspraak wordt gemaakt dat ALS 1 van beide partijen hun (nieuwe) boekje te buiten gaat er land wordt afgestaan aan de tegenpartij. Een onafhankelijke rechtbank neemt deze beslissing. Eensch? Desinformatie, vernieling, moord en doodslag wordt niet getolereerd. Eensch?

Het gedonder MOET er een keer klaar zijn. Eensch?