Ik versla Epicurus

[windsurfer]

oké adem in adem uit. hopelijk ben je vrijdenkend genoeg om mij deze visie te gunnen:

Bijvoorbeeld: in het oude testament wordt gesproken dat God de zonden der vaderen bezoekt tot in het 3e of 4e geslacht.
Nu zou je kunnen denken: Die klotegod! Vals om onschuldige kinderen te straffen voor wat hun ouders hebben gedaan. Echter:
Neem bv de systeemtherapie: wat je ziet is dat "zonden"(raar woord, uit de tijd ook) ik vervang het voor gebeurtenissen weerslag hebben op de generaties daarna. Je ziet bijvoorbeeld in geval van mishandeling (en hier zijn dus wél wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan ookal is het uiteraard "alpha" gebied) dit doorspeelt tot aan in de 3e soms zelf 4e familielijn.
Stel: Mijn moeder is mishandeld, dan is de kans groot dat ze mij (vaak in mindere mate) ook mishandeld, al dan niet op dezelfde wijze.
Ik op mijn beurt zal daar weer minder van hebben maar ook ik zal "de klap van de molen" doorgeven. Pas na de 3e generatie is zoiets uit de familielijn.

Wat dit met specifiek systeemdenken te maken heeft ontgaat mij eerlijk gezegd. Waar haal je trouwens vandaan dat dergelijk gedrag doorspeelt tot de 3e resp. 4e familielijn, en gaandeweg afneemt? Ik ben geinteresseerd.

Uiteraard zou je hier op verschillende gronden anders over kunnen denken, ik echter zie het als universele waarheid. (zie het als: niets verdwijnt zomaar, ook al is dat wat vaag uitgedrukt)
Universele waarheid; geweld leidt tot geweld. (daarom zei Jeus de nazareër bv ja er staat geschreven oog om oog tand om tand, maar ik zeg u, indien iemand u slaat keer hem ook uw andere wang...)

Ik begrijp je niet helemaal geloof ik. Eerst zeg je "mijn versie van vrijdenken is dat de waarheid meer gezichten kan hebben en dat niet alles altijd zo absoluut is als men doet voorkomen...". En nu poneer je een 'universele waarheid'. Dat is wat vreemd, dus verklaar je nader svp.

Ohohoh ik merk dit zo schrijvende dat het geen recht gaat doen aan wat ik bedoel. Dat heeft echter alles te maken met mijn onkunde tot het duidelijk uitleggen wat ik bedoel vermoed ik. Het is lastig om conclusies op basis van een paar jaar studie in een enkele reactie uit te leggen merk ik.

En daarbij geloof ik in subjectie en het buiten de kaders denken.

Zoals een filosoof ooit zei:
Als ik om me heen kijk kan ik me niet voorstellen dat er een God bestaat en als ik om me heen kijk kan ik me niet voorstellen dat er geen bestaat

Wat bedoel je met 'geloof in subjectie en het buiten de kaders denken'?

[Atli]

Ohohoh ik merk dit zo schrijvende dat het geen recht gaat doen aan wat ik bedoel. Dat heeft echter alles te maken met mijn onkunde tot het duidelijk uitleggen wat ik bedoel vermoed ik. Het is lastig om conclusies op basis van een paar jaar studie in een enkele reactie uit te leggen merk ik.

He kan toch wel uitleggen wat universele waarheid is, het is een term die je zelf gebruikt.?

Op voorgaande text, die zo onduidelijk is ga ik niet in want dan denk ik dat ik jouw woorden in de mond moet leggen.

Dus wat versta jij, FreeSpirit onder universele waarheid?

[wahlers]

FreeSpirit,

Waar zijn de tastbare bewijzen voor het bestaan van een God?
Waar zijn de goddelijke eigenschappen op gebaseerd?
Wie heeft God ooit gesproken en heeft daar bewijzen van?

Wat wil die God eigenlijk? Waarom is hij er zo op gebrand om deze aardbol in een voor de mens te overziene tijd naar de verdommenis te helpen, einde der tijden, terwijl deze aardkloot nog wel zo'n 4 miljard jaar vooruit kan?

Of, vanuit het andere prespectief, waarom heeft God zeker meer dan 6000 jaar gewacht, en wacht hij nog steeds, voordat hij een aards paradijs creëert? Dit is toch echt meer dan 3 of 4 generaties na de zondeval van Adam en Eva?

En wat heeft God eigenlijk tegen mensen die vinden dat er niet genoeg bewijs is voor zijn bestaan en alleen om die reden tot hel en verdoemenis veroordeeld zijn?

Als God ondoorgrondelijk is waarom dan meen jij doorgrondelijke uitspraken te kunnen doen uit naam van en over God? Dit is een tegenstrijdigheid!

Wetenschap gaat over tastbare, dus fysiche zaken. Wetenschap begeeft zich niet op het terrein van de metafysica juist omdat metafysica niet gemeten kan worden.
De wetenschap is altijd oprecht blij als we weer iets meer of beter kunnen meten. Dus wetenschap is wel degelijk geïntereseerd in, bijvoorbeeld, telekinese.
Het is wel zo dat, bijvoorbeeld, telekinese nooit is aan getoond en dat tegelijkertijd is aangetoond, dus bewezen, dat alle onderzochte telekinese claims niet waar zijn of op z'n best onherhaalbaar anecdotisch zijn. En dit is precies de reden waarom serieuze wetenschappers zich bezig houden met nuttiger bezigheden anders dan telekinese.

Als jij God kan aantonen of één van z'n werken dan zal de wetenschap dit enthousiais omarmen.

Alleen de moderne wetenschap houdt zich in het geheel niet bezig met geloof, is niet gebaseerd op geloof en is niet afhankelijk van geloof. Individuele wetenschapper kennen wel het concept van toetsbare hypotheses!

Hypotheses die niet getoetst kunnen worden worden nooit als wetenschappelijke theorie aanvaard. Dit is ook de precies de reden dat de 'String Theory' geen wetenschappelijke theorie is! Dit ondanks het feit dat vele, vele wetenschappers zich hier serieus mee bezig houden. Er wordt zelfs miljarden aan uit gegeven!

Die miljarden worden uitgegeven aan gigantisch grote en dure deeltjesversnellers die heel misschien (kleine kans!) van de 'String Theory' een toetsbare hypothese kunnen maken! Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
En ik citeer hieruit:

No experimental verification or falsification of the theory has yet been possible, thus leading many experts to turn to one of several alternate models, such as Loop quantum gravity. However, with the construction of the Large Hadron Collider in Geneva, Switzerland scientists may produce relevant data.

En ook:

String theory remains to be confirmed. No version of string theory has yet made an experimentally verified prediction that differs from those made by other theories. In this sense, string theory is still in a "larval stage": it is not a proper physical theory. It possesses many features of mathematical interest and may yet become important in our understanding of the universe, but it requires further developments before it is accepted or discarded. Since string theory may not be tested in the foreseeable future, some scientists[7] have asked if it even deserves to be called a scientific theory; it is not falsifiable in the sense of Popper.

Dus, concluderend, wetenschap houdt zich bezig met tastbare zaken en de wetensschap is zelf-kritisch en reflectief genoeg om in te zien dat de mathematisch gigantisch complexe en diverse theorie en technieken van de string theorie geen wetenschappelijke theorie is. Het valt (momenteel) buiten de wetenschap! Het onderzoek naar de potentie van dit idee, dus de aanpak, dus de wetenschappelijke methode is nu juist wel wetenschappelijk. Maar je moet jezelf continu voor ogen houden dat de aanpak dan wel wetenschappelijk kan zijn maar het opgeleverde resultaat hoeft dit allerminst te zijn!

Dus, kort gezegd, wetenschappers geloven niet in een wetenschappelijke theorie, een wetenschappelijke theorie is altijd en zonder uitzondering wetenschappelijk afdoende bewezen!

Metafysica, bijvoorbeeld de metafysche God, en geloof vallen dan ook in zijn geheel buiten de wetenschap!

Maar het kan natuurlijk zijn dat jij de unieke en onbegrepen briljante eenling bent die nu net wel bewijzen heeft voor God of het geloof! Bewijzen krachtiger dan de veldtheoriëen van de String theorie (M-theorie, Higgsvelden of het al wat oudere super-symmetrie wat tegenwoordig geïntegreerd is in de M-theorie).
Immers de wetenschap ziet niets van dit alles als wetenschappelijk afdoende bewijs dus je moet wel met heel erg betrouwbare, te meten en potentieel falsificeerbare tastbare argumenten komen voor het bestaan van God en de toegekende eigenschappen voor die God!

Succes met het beantwoorden van mijn simpele vragen aan het begin van dit betoog!


MvG, Wim.

[FreeSpirit]

Waar zijn de tastbare bewijzen voor het bestaan van een God?
Waar zijn de goddelijke eigenschappen op gebaseerd?
Wie heeft God ooit gesproken en heeft daar bewijzen van?

Wat wil die God eigenlijk? Waarom is hij er zo op gebrand om deze aardbol in een voor de mens te overziene tijd naar de verdommenis te helpen, einde der tijden, terwijl deze aardkloot nog wel zo'n 4 miljard jaar vooruit kan?

Of, vanuit het andere prespectief, waarom heeft God zeker meer dan 6000 jaar gewacht, en wacht hij nog steeds, voordat hij een aards paradijs creëert? Dit is toch echt meer dan 3 of 4 generaties na de zondeval van Adam en Eva?

En wat heeft God eigenlijk tegen mensen die vinden dat er niet genoeg bewijs is voor zijn bestaan en alleen om die reden tot hel en verdoemenis veroordeeld zijn?

Als God ondoorgrondelijk is waarom dan meen jij doorgrondelijke uitspraken te kunnen doen uit naam van en over God? Dit is een tegenstrijdigheid!

Waarom projecteer je zo?
ik spreek niet en nooit námens God. ik spreek over god als in meningen en denkwijzen zoals ook jij je mening deponeert.
En waarom neem je aan dat ik meen het antwoord te hebben op al je vragen?
Ik vind dat je bekrompn denkt in plaats van vrij door enkel op aannames te varen..
Jij denktdat ik christen ben en aanhang wat anderen voor mij gezegd hebben? En dat alleen omdat ik in mijn beperktheid onderzoek? Is jouw waarheid absoluut? Gefeliciteerd, dan ben je verder dan ik!

Wetenschap gaat over tastbare, dus fysiche zaken. Wetenschap begeeft zich niet op het terrein van de metafysica juist omdat metafysica niet gemeten kan worden.
De wetenschap is altijd oprecht blij als we weer iets meer of beter kunnen meten. Dus wetenschap is wel degelijk geïntereseerd in, bijvoorbeeld, telekinese.
Het is wel zo dat, bijvoorbeeld, telekinese nooit is aan getoond en dat tegelijkertijd is aangetoond, dus bewezen, dat alle onderzochte telekinese claims niet waar zijn of op z'n best onherhaalbaar anecdotisch zijn. En dit is precies de reden waarom serieuze wetenschappers zich bezig houden met nuttiger bezigheden anders dan telekinese.

Religie is geen wetenschap en dat heb ik nooit beweerd ook.

Metafysica, bijvoorbeeld de metafysche God, en geloof vallen dan ook in zijn geheel buiten de wetenschap

Mee eens, metafysica intrigeert me echter ook buitengewoon. ik ben geen wetenschapper maar een nieuwsgierig mens. Mag ik mijn mening vormen? Mag ik vrijdenken? Mag ik bepalen wat ik wil geloven of wordt ik door mensen die zich beschouwen als wetenschapper onderuit getrapt omdat ik wil onderzoeken, ervaringsgericht?
Het valt niet te bewijzen, heb ik dat ooit beweerd dan? Is dat mijn doel? Jou duidelijk maken dat ik gelijk heb? Dat is mij dan ontgaan!
veeleer lijkt het erop dat jij wilt bewijzen dat jij gelijk hebt.

Succes met het beantwoorden van mijn simpele vragen aan het begin van dit betoog!

Wim, ik heb geen enkele behoefte om jouw simpele vragen te beantwoorden, ik vind ze niet simpel en ik weiger me ook te laten manipuleren op zulk een doorzichtige wijze.

mvg

[FreeSpirit]

Wat dit met specifiek systeemdenken te maken heeft ontgaat mij eerlijk gezegd. Waar haal je trouwens vandaan dat dergelijk gedrag doorspeelt tot de 3e resp. 4e familielijn, en gaandeweg afneemt? Ik ben geinteresseerd

Boszormenyi – Nagy
.
Ieder individu is geboren in een samenstel van vroegere en huidige relaties, die de aard van de toekomstige relaties vormen. Het al of niet krijgen van nakomelingen is daar onlosmakelijk mee verbonden. Het vraagstuk van en de strijd om die keuze, waarin partners soms jarenlang gevangen zitten, kan een gevolg zijn van loyaliteitsconflicten.
Het kan ogenschijnlijk lijken op een machtsconflict, maar vanuit het driegeneratie-perspectief kan het vaak herleid worden tot de doorgaande lijnen tussen grootouders, ouders en kinderen..

Uiversele waarheid:
'De waarheid bestaat niet!' roept men wel eens. Dat klopt en klopt ook weer niet. De waarheid, ofwel de universele waarheid bestaat wel degelijk. De mens kan deze echter (nog) niet geheel bevatten, waardoor het voor hem overkomt alsof de waarheid niet bestaat. (http://www.smitproducties.nl/waarheid/h3.htm)

De universele waarheid is denk ik de waarheid zoals die absoluut is. Ook al geloof ik dat we die nog niet volledig kunnen zien. We zien gedeelten en de vandaar dat ik veelvuldig nuanceer...ik ben nog steeds onderzoekend.
Anderzijds heb je de subjectieve waarheid. De waarheid zoals het individu denkt dat hij is. voor de christen is dat het geloof in een onfeilbare God, voor de atheist is dat het verwerpen van het bestaan van een oppermacht die de mensheid bepaald (vrije vertaling van mij dan)

Vrijdenken en het zijn van een vrije geest betekent voor mij alles onderzoeken en mijn waarheid vormen. Daarnaast denk ik dat ik dat er en aantal universle waarheden liggen evrborgen in occulte geschriften en ook in bijvoorbeeld de bijbel. Dit is onderzoek en daar richt ik me op.

Ik krijg ondertussen echter het idee dat sommigen zo overtuigd zijn van hun versie van de waarheid dat elke andere zienswijze, al wordt deze vragend gesteld, moet worden bestreden. En dat in gevallen zelfs zonder het stellen van vragen.

Waarom is dat?

Aangezien er van zoveel kanten vragen aan mij worden gesteld (bedankt daarvoor daar leer ik van) Zou ik graag een vraag terug stellen.

Wat wordt er hier door de individu verstaan onder vrijdenken?
Wat maakt iemand tot een vrijdenker?

Ik krijg nu het idee, wellicht geheel ten onrechte, dat door mensen met een uitgesproken mening, ongelovigen, agnosten en atheisten "waarheden omtrent god, religie en de bijbel' op dezelfde agressieve en intolerantie manier worden verkondigt als dat religieuzen dit omgekeerd doen. Waarom is dat?

[FreeSpirit]

De universele waarheid is denk ik de waarheid zoals die absoluut is. Ook al geloof ik dat we die nog niet volledig kunnen zien. We zien gedeelten en de vandaar dat ik veelvuldig nuanceer...ik ben nog steeds onderzoekend.
Anderzijds heb je de subjectieve waarheid. De waarheid zoals het individu denkt dat hij is. voor de christen is dat het geloof in een onfeilbare God, voor de atheist is dat het verwerpen van het bestaan van een oppermacht die de mensheid bepaald (vrije vertaling van mij dan)

En een van beiden zou zo maar eens tóch ook de universele waarheid kunnen zijn!

[cymric]

Gelukkig heeft de mens nooit beweerd een ideaal en perfect wezen te zijn. Dat doen gelovigen wel met hun opperhotemetoot, en dus mag je deze redenering helaas niet omdraaien.

Ik heb de mens hier ook niet neergezet als oppermachtig, alleen als niet zo slim...en inhumaan.

Dus? Het is duidelijk een parafrase op het riedeltje van Epicurus. Afgezien van 'stating the obvious', wat was dan je bedoeling?

Daarbij heb ik het recht om om te draaien wat ik wil dacht ik zo. Niet mogen? Bent u soms van de inquisitie?

Alles mag je van mij omdraaien. Verwacht echter niet dat ik je woordenkraam dan altijd serieus neem. Ik herhaal nog maar even: wat was dan je bedoeling van de parafrase van Epicurus?

Wat een aannames in 1 zin!!

Ik ben te allen tijde bereid mijn aannames in het licht van nieuwe feiten te herzien.

Wie zegt dat ik gelovig ben? En als ik gelovig zou zijn dat ik rotsvast geloof? En nee ik ben niet bang voor een atheïst, en heb hem niet nodig als boksbal om mijn eigen werelddbeeld in stand te houden? Waarom reageer je zo agressief?

Jij zegt zelf dat je gelovig bent---dus die aanname was bijzonder goed. Maar dan nog: 'atheïsten' zullen niet met dit soort redeneringen als nieuweling het forum op komen denderen. Kun je nagaan hoe gelijk in gedrag gelovigen over het algemeen kunnen zijn.

En qua agressiviteit: wie begon er over 'atheïsme als nieuwe religie dat de gelovige van zijn geloof moet afhelpen met bewijzen die net zo min wetenschappelijk zijn als de gelovige aanhaalt', of 'de atheïst volgt de stroming eet drink vrolijk want morgen ben je dood', enzovoort? Ik vind dat toch niet bepaald vleiende, vriendelijke of respectvolle teksten. Ik kaats de bal in dergelijke gevallen heel hard terug.

Misschien is handig om eens te kijken wat een atheïst nu precies is, in plaats van een tegen een stroman van leer te trekken.

Ík ben hier de gene die van leer trekt? En waarom denk je dat ik niet weet wat een atheist is? Ik denk dat een atheïst een persoon is die niet gelooft aan het bestaan van een god...

Okee...

maar ik lees hier echter verschillende malen op het forum in de antwoorden, dat sommigen zich eerder profileren als anti-theist. Ik heb veel malen gelezen dat het bestaan van een god wordt bestreden in plaats vanm ontkend. Dan ga je in mijn opinie, de grens over naar een fundamentalistisch gedachtengoed.

Dat zijn dus antitheïsten, VrijeGeest. Met al je gekrakeel over DE atheïst en aannames heb je zelf al een knoert van een aanname op je geweten: namelijk dat alle atheïsten ook antitheïsten zouden zijn. Maar dat even terzijde. Waarom zou ik fundamentalistisch worden als ik het zogenaamde bestaan van jouw god bestrijd? Jouw god veegt met groot gemak met het complete universum de vloer aan als het erop aan zou komen, jouw verdediging heeft hij zeker niet nodig. Atheïstische uitspraken vind je blijkbaar niet erg, maar antitheïstische uitspraken zijn een ander verhaal. Waarom?

Grappig genoeg vind ik uitspraken over jouw god (of die van mijn Marokkaanse buurman, of die van...) juist erg eng. In naam van God, Allah, en de hele zooi worden mensen gediscrimineerd, gekleineerd, vermoord, enzovoort---eigenlijk alles wat jij hierboven met 'inhumaan' betitelde. Inhumaniteit is een aberratie waar we zelf wat aan kunnen doen, maar inhumaniteit onder het mom van geloof is een kankergezwel dat maar niet weg wil gaan.

Het feit dat jij "God" in zijn algemeenheid een opperhotemetoot noemt doet mij vermoeden dat jij behoort tot de categorie anti theisten, klopt dat of zit ik ernaast?

Maar alle goden zijn opperhotemetoten, of ze nou Allah, God, JHWH, Zeus, Onzichtbare Roze Eenhoorn of FSM heten! Maar je hebt gelijk: anti kun je me wel noemen ja, maar niet extreem anti. Ik ga geen sprookjesboeken verbranden of trollen op christen- en islamfora. Ik stem altijd anti-religieus. Ik zal altijd proberen om alle religie uit het openbare leven te verbannen, of, als dat niet gaat, alle religies volstrekt gelijkwaardig te behandelen. (Dus ook gebedsruimtes voor satanisten, om maar eens de knuppel in het hoenderhok te gooien.) Ik zal nooit evangeliseren; ik zal wel proberen mensen tot pijnlijk-eerlijk nadenken proberen te bewegen. Niet over waarom mijn visie nou zo goed is, maar of de hunne het daglicht wel kan verdragen. Wat ze vervolgens besluiten is hun aangelegenheid, niet de mijne.

Volgens mij moet ik jou dan het antwoord laten geven, schijnbaar denk jij wel echt na. Ik ken gelovigen die wel echt nadenken. Maar misschien komt dat omdat jij vindt dat ook ik niet echt nadenk?

Dat hangt af van de manier waarop je redeneert, en kan ik dus nog niet vaststellen. Statistisch gezien heb je veruit de meeste kans om in het niet-nadenkkamp te vallen, sorry. Maar ik zal het zeggen als ik het antwoord weet, okee? Wees maar gewoon jezelf.

[FreeSpirit]

Op voorgaande text, die zo onduidelijk is ga ik niet in want dan denk ik dat ik jouw woorden in de mond moet leggen.

Dank je wel voor de integriteit van het mij geen woorden in de mond willen leggen, dat strekt je m.i. tot eer!

Onduidelijkheid is iets wat voorkomt uit onkunde of kennis over bepaald gedachtengoed of idealisme wat ik aanhang. ik wilde een poging doen om die ideeën te delen.

ik ben er helaas niet in geslaagd duidelijker te zijn of de vrijdenker in jou aan te zetten tot meedenken. Jammer

[windsurfer]

Freespirit, denk je niet dat het onverstandig is om een psychotherapeutisch denkkader als feitelijkheden bevattende bron aan te halen? Je zou evengoed kunnen zeggen dat alle mannen naar hun moeder verlangen en als evidence werk van Freud aanhalen.

Maar goed, dat is offtopic.

Het idee dat dé universele waarheid bestaat is een subjectief oordeel. Anderen denken namelijk van niet. En dan zijn we weer terug bij plato.

Vrijdenken en het zijn van een vrije geest betekent voor mij alles onderzoeken en mijn waarheid vormen. Daarnaast denk ik dat ik dat er en aantal universle waarheden liggen evrborgen in occulte geschriften en ook in bijvoorbeeld de bijbel. Dit is onderzoek en daar richt ik me op

Inderdaad, jouw waarheid. En het is jouw opvatting dat er een aantal universele waarheden - waarvan jij dus het bestaan veronderstelt - verborgen liggen in occulte geschriften en ook in de bijbel. Beste Freespirit, dat riekt naar geloof. Dat is niet erg. Maar je verwijdert je wel van vrijdenken.

Ik krijg ondertussen echter het idee dat sommigen zo overtuigd zijn van hun versie van de waarheid dat elke andere zienswijze, al wordt deze vragend gesteld, moet worden bestreden. En dat in gevallen zelfs zonder het stellen van vragen.

Waarom is dat?

Tja, wie kaatst kan de bal verwachten. Daarnaast ben je vrij stellig in eerst te stellen dat de waarheid relatief is; vervolgens kom je met een verhaal over 'universele waarheden'. dat vraagt logischerwijs toch om toelichting, vind je ook niet.

Wat wordt er hier door de individu verstaan onder vrijdenken?
Wat maakt iemand tot een vrijdenker?

Je geeft voor jezelf al het antwoord:

Vrijdenken en het zijn van een vrije geest betekent voor mij alles onderzoeken en mijn waarheid vormen.

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

Lees meer HIER

Ik krijg nu het idee, wellicht geheel ten onrechte, dat door mensen met een uitgesproken mening, ongelovigen, agnosten en atheisten "waarheden omtrent god, religie en de bijbel' op dezelfde agressieve en intolerantie manier worden verkondigt als dat religieuzen dit omgekeerd doen. Waarom is dat?

Doen religieuzen dat dan? Dat vind ik nogal een generalisatie. Het is hier op dit forum wel zo dat wie met een stelling komt, gevraagd wordt dit toe te lichten/ uit te leggen/ beargumenteren zodat men het eventueel kan begrijpen. Dat vraagt men mij, anderen, en jou dus ook. Ongeacht je levensvisie. Dus niet op voorhand je mening af te doen als onzinnig, maar je een kans te geven hem toe te lichten.

[FreeSpirit]

@ cymric,

hmm dank voor je reactie. Wederom ga je er vanuit dat ik gelovig ben heb ik het idee.
ik heb ookal uitgelegd dat ik gezegd heb dat ik geloof in God (maar niet gezegd hoe) ik geloof in mezelf (als megalomaan? Als mens zeg jij het maar) En ik heb gezegd dat ik geloof in extremisme (in welke vorm?)

Dus..welk geloof hang ik aan, wie is mijn God waar jij naar verwijst.

Daarbij begrijp je een aantal dingen di ik zeg verkeerd, wellicht ligt dat aan mijn manier van schrijven of aan jouw manier van opvatten.

Wat jij over mijn redenaties zegt, daar moet ik over nadenken...hoewel ik absoluut probeer mijzelf te zijn ervaar ik ook dat jij onderhevig bent aan projecties die niets met mij van doen hebben.

quote]Maar dan nog: 'atheïsten' zullen niet met dit soort redeneringen als nieuweling het forum op komen denderen. Kun je nagaan hoe gelijk in gedrag gelovigen over het algemeen kunnen zijn. [/quote]

Dat 'als newbie" geleuter vind ik oprecht kinderachtig Dat is een beetje "incrowdmentaliteit"
Als je als newbie voorzichtig moet zijn en niet mee mag doen voor je een maand gekeken hebt en iedereet te vriend hebt gehouden moet je dat opstellen.
Ik beschouw mijzelf als vrijdenkend en in die zin dus ge-eigend om mijn mening te deponeren. En generaliseren dat de atheist zulks niet zal doen is belachelijk! Mede aangezien jij waarschijnlijk de mening van de newbie atheist deelt dus minder aanstoot zult nemen aan diens meningen. Dan had dit forum niet vrijdenker moeten heten maar "atheisten only" vind ik.

Ik vind het jammer dat je denkt dat ik atheisten en anti theisten onder een noemer schaar, dat heb ik niet willen bedoelen.
Ik probeerde een onderscheid te maken tussen "de atheisten" die ik las en niet over een kam te scheren.
Atheisten, die kan ik begrijpen. Anti theisten probeer ik te begrijpen. omdat ik uitga van het respect dat iedereen verdient voor zijn denkwijze.
Pesoonlijk vind ik dat jij met de uitspraak wie wel en niet nadenkt kortzichtig en dom overkomt.
Wie ben jij om dat te bepalen?
Wellicht dacht je nu er toch geen God bestaat kan ik die ruimte wel innemen?
Ik ben geen atheist geen anti theist geen agnost en geen gelovige.
ik ontwikkel een mening en die durf ik bij te stellen. Maar om te komen tot meningen ben ik gewend vragen te stellen, de discussie aan te gaan en te luisteren.

De quote eet drink en wees vrolijk want morgen gaan we dood was een vraag (kijk maar eens) is dat dan wat de atheist bedoeld? vraag ik me af
god is dood en dus haal uit het leven wat erin zit? is dat in een notendop de zienswijze van een atheist of is het enkel en alleen: ik geloof niet aan een God?

Zoals hier boude stellingen staan over allerlei vormen van religie (en dat vind k persoonlijk best) mag er toch ook uitgesproken een vraag gesteld worden over de denkwijzen van een atheist of is dat ineens taboe?

Uitgesproken atheisten was ik niet eerder zo tegengekomen.
Dat genoegen heb ik nu..al begrijp ik dat het genoegen niet geheel wederzijds is...

[FreeSpirit]

Freespirit, denk je niet dat het onverstandig is om een psychotherapeutisch denkkader als feitelijkheden bevattende bron aan te halen? Je zou evengoed kunnen zeggen dat alle mannen naar hun moeder verlangen en als evidence werk van Freud aanhalen

ja daar heb je een punt, het is mijn mening op grond van wat ik meen te hebben onderzocht, dat klopt

Inderdaad, jouw waarheid. En het is jouw opvatting dat er een aantal universele waarheden - waarvan jij dus het bestaan veronderstelt - verborgen liggen in occulte geschriften en ook in de bijbel. Beste Freespirit, dat riekt naar geloof. Dat is niet erg. Maar je verwijdert je wel van vrijdenken.

Een universele waarheid is m.i. wat je naar beneden gooit komt naar beneden. Een universele waarheid is. m.i agressie lokt agressie uit. Een universele waarheid is dat er een ritme is in de natuur. een universele waarheid is dat er zoiets bestaat als dag en nacht. En tegelijkertijd ben ik met je eens dat alles discutabel is.
Filosofisch gezien in elk geval volgens mij.
Maar aannemen dat het onmogelijk zou zijn dat er een schepper is, is dat dan niet ook religie. Ik heb het eerder geopperd maar het werd van de hand gewezen. Is het geloof aan geen god niet ook een geloof? Hmm nou misschien is dit een te oude discussie en is het beter om aan te nemen dat het verwerpen van een scheppingskracht of god geen "geloof" is.. aangezien de maker van deze site zegt:

Is atheïsme/humanisme een religie?

Nee. Atheïsme is geen geloof. het is "het ontbreken van geloof" in god(en). Voor het ontbreken van geloof is geen geloof nodig. Atheïsme is inderdaad gebaseerd op een verplichting tot rationaliteit, maar dat maakt het nog geen religie.

Vrijdenkers passen de term religie toe op geloofssystemen die een bovennatuurlijk koninkrijk, godheid, geloof in "heilige" geschriften en conformisme aan een absolute geloofsbelijdenis insluiten.

Seculier humanisme kent geen god, bijbel of verlosser. Het is gebaseerd op natuurlijke rationele principes. Het is flexibel en relatief--het is geen religie

Aan de andere kant is wat in de tekst staat dan toch ook niet meer dan een mening en net zo goed een subjectie als de mening dat er een messias is en een god? of zie ik dat verkeerd? (nogmaals ik beweer niet dat er een messias en een god zijn!)
Wat maakt dan dat deze zienswijze wel onfeilbaar waar is?

vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

de agnosten atheïsten en rationalisten? is dat niet ook een generalisatie?

Dus zij die een mening hebben gevormd naar aanleiding van onderzoek van geschriften en wetenschap (zoals bv de orde der vrijmetselaars) zijn geen vrijdenkers? Wat zijn zij dan in jouw opinie?
En wetenschap breidt zich toch ook steeds verder uit. wat 150 jaar geleden als evedence based erkend werd is nu in gevallen toch ook bijgesteld?

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

Daar kan ik het mee eens zijn.

Religies hebben veel kwaad gedaan maar totaal off topic,heel veel kwaad (of wat ik beschouw als kwaad) gebeurt ook uit naam van niet- religie. Misschien zou ik kunnen stellen dat het uit naam van het ratio gebeurt?
Neem de proeven op embryo;s. (ja dat is weer ethiek ik weet het) Kijk naar de bioindustrie en het tot kannibaal maken van koeien. Zie wat we doen met koffietelers. En hoe we geen standpunt innemen inzake producten van kinderarbeid..
Is dat dan vrijdenken? het kán dus het mág?(nog maals dit is óók ter overdenking voor mijzelf)

Misschien verwar ik vrijdenken te veel met filosofisch denken.
ik zal eens meer gaan lezen over vrijdenken als opzichzelf staand.

Anywyas bedankt voor je reactie

[wahlers]

Waar zijn de tastbare bewijzen voor het bestaan van een God?
Waar zijn de goddelijke eigenschappen op gebaseerd?
Wie heeft God ooit gesproken en heeft daar bewijzen van?

Wat wil die God eigenlijk? Waarom is hij er zo op gebrand om deze aardbol in een voor de mens te overziene tijd naar de verdommenis te helpen, einde der tijden, terwijl deze aardkloot nog wel zo'n 4 miljard jaar vooruit kan?

Of, vanuit het andere prespectief, waarom heeft God zeker meer dan 6000 jaar gewacht, en wacht hij nog steeds, voordat hij een aards paradijs creëert? Dit is toch echt meer dan 3 of 4 generaties na de zondeval van Adam en Eva?

En wat heeft God eigenlijk tegen mensen die vinden dat er niet genoeg bewijs is voor zijn bestaan en alleen om die reden tot hel en verdoemenis veroordeeld zijn?

Als God ondoorgrondelijk is waarom dan meen jij doorgrondelijke uitspraken te kunnen doen uit naam van en over God? Dit is een tegenstrijdigheid!

Waarom projecteer je zo?
ik spreek niet en nooit námens God. ik spreek over god als in meningen en denkwijzen zoals ook jij je mening deponeert.
En waarom neem je aan dat ik meen het antwoord te hebben op al je vragen?
Ik vind dat je bekrompn denkt in plaats van vrij door enkel op aannames te varen..
Jij denktdat ik christen ben en aanhang wat anderen voor mij gezegd hebben? En dat alleen omdat ik in mijn beperktheid onderzoek? Is jouw waarheid absoluut? Gefeliciteerd, dan ben je verder dan ik!

Wetenschap gaat over tastbare, dus fysiche zaken. Wetenschap begeeft zich niet op het terrein van de metafysica juist omdat metafysica niet gemeten kan worden.
De wetenschap is altijd oprecht blij als we weer iets meer of beter kunnen meten. Dus wetenschap is wel degelijk geïntereseerd in, bijvoorbeeld, telekinese.
Het is wel zo dat, bijvoorbeeld, telekinese nooit is aan getoond en dat tegelijkertijd is aangetoond, dus bewezen, dat alle onderzochte telekinese claims niet waar zijn of op z'n best onherhaalbaar anecdotisch zijn. En dit is precies de reden waarom serieuze wetenschappers zich bezig houden met nuttiger bezigheden anders dan telekinese.

Religie is geen wetenschap en dat heb ik nooit beweerd ook.

Metafysica, bijvoorbeeld de metafysche God, en geloof vallen dan ook in zijn geheel buiten de wetenschap

Mee eens, metafysica intrigeert me echter ook buitengewoon. ik ben geen wetenschapper maar een nieuwsgierig mens. Mag ik mijn mening vormen? Mag ik vrijdenken? Mag ik bepalen wat ik wil geloven of wordt ik door mensen die zich beschouwen als wetenschapper onderuit getrapt omdat ik wil onderzoeken, ervaringsgericht?
Het valt niet te bewijzen, heb ik dat ooit beweerd dan? Is dat mijn doel? Jou duidelijk maken dat ik gelijk heb? Dat is mij dan ontgaan!
veeleer lijkt het erop dat jij wilt bewijzen dat jij gelijk hebt.

Succes met het beantwoorden van mijn simpele vragen aan het begin van dit betoog!

Wim, ik heb geen enkele behoefte om jouw simpele vragen te beantwoorden, ik vind ze niet simpel en ik weiger me ook te laten manipuleren op zulk een doorzichtige wijze.

mvg

FreeSpirit,

Mijn bovenstaande vragen waren naar aanleiding van jouw eerder genoemde opmerking, en ik citeer:

...Ik heb veel malen gelezen dat het bestaan van een god wordt bestreden in plaats vanm ontkend...

En ik bestrijd niets! Ik stel alleen in de geest van een kritische vrijdenker een aantal vragen en toon aan dat de wetenschap kritisch is en dat wetenschap geen geloof is.

Je gaf aan dat je geloofde en vraag dus of dit op iets gebaseerd is. Dat is alles.

Even ter informatie...(naar aanleiding van een andere opmerking van jou):
Voor de big bang was er geen tijd. Er is dus geen 'voor' voor de big bang om ergens 'voor' te zijn moet tijd immers bestaan.
De vraag "Wat was er voor de big bang?" is dus vooral een 'geloofs' vraag, en hier doet de wetenschap geen uitspraken over.
...maar er zijn natuurlijk wel een heel hoop filosofen die daar een filosofische mening over hebben. Dit is natuurlijk geen wetenschap.

Wetenschap en geloof is dus onverenigbaar. Maar je kan natuurlijk wel een gelovige hebben die toevalig wetenschapper is. En dit is niet erg! Zolang deze wetenschapper deze twee totaal verschillende werelden maar niet verwart! En dit gebeurt soms...zoals bijvoorbeeld Cees Dekker. Helaas heeft Cees Dekker nu ook een blikvernauwing ondergaan door zijn geloof en staat hij niet meer open voor andere verklaringen.
...maar dat is weer een andere topic.


MvG, Wim.

[FreeSpirit]

Dus? Het is duidelijk een parafrase op het riedeltje van Epicurus. Afgezien van 'stating the obvious', wat was dan je bedoeling?

Reductio ad absurdum

[FreeSpirit]

En ik bestrijd niets! Ik stel alleen in de geest van een kritische vrijdenker een aantal vragen en toon aan dat de wetenschap kritisch is en dat wetenschap geen geloof is

.
oké, fair enough!

Even ter informatie...(naar aanleiding van een andere opmerking van jou):
Voor de big bang was er geen tijd. Er is dus geen 'voor' voor de big bang om ergens 'voor' te zijn moet tijd immers bestaan.
De vraag "Wat was er voor de big bang?" is dus vooral een 'geloofs' vraag, en hier doet de wetenschap geen uitspraken over.
...maar er zijn natuurlijk wel een heel hoop filosofen die daar een filosofische mening over hebben. Dit is natuurlijk geen wetenschap

Help me even herinneren. Heb ik vragen gesteld over de tijd voor de big bang?ik kan me dat niet herinneren...
Trouwens ben ik van mening dat er niet zoiets bestaat als tijd. ik denk dat tijd iets is dat door de mens bedacht is. tijd is in mijn visie dus geen "universele" waarheid.

Maar verder ben ik het eens met wat je zegt. Ik benader vragen graag op een filosofische manier. Ik ben geen wetenschapper, en het is me ook te onduidelijk. Volgens mij spreken namelijk ook wetenschappers elkaar voortdurend tegen. Of ben jij een ander mening toegendaan?

Ik geniet van filosofisch denken. Dat vind ik vrijdenken. Buiten elk kader en tegelijkertijd gebruikmakend van elk kader. Alles is dan in principe mogelijk!
Ik formuleer een mening over "levensvragen" op o.a. existenieel, ethisch, moreel, en religieus gebied op dat principe. Dat maakt het leven voor mij misschien wel interessant..

[Atli]

ik ben er helaas niet in geslaagd duidelijker te zijn of de vrijdenker in jou aan te zetten tot meedenken. Jammer

Nou, het is een kwestie van waar ga ik over nadenken. Veelal wordt er een "universele waarheid" gepostuleerd boven de subjectieve waarheid van de mens. Bij mij maakt de kennistheoretische vraag een einde aan het hele verhaal van "universele waarheid", immers, hoe komen wi dan met onze subjectieve kennis aan de wetenschap dat er een universele waarheid is? Dat kan dan alleen wanneer we de universele waarheid kennen, of mensen geloven op hun woord die dit postuleren, en die laatste verschaft geen zekerheid!