Huis van Islam

[Theoloog]

Marc,

de vraag was of 'ze' (moslims en christenen) hetzelfde zeggen: beide zeggen de wereld te willen bekeren en te onderwerpen aan Gods regels voor het leven. Beiden zeggen dat met het woord en het voorbeeld (van een deugdzaam leven) te willen doen. Beide hebben dat historisch met gewelddadige verovering gedaan. Beiden behandelen ongelovigen als tweederangsburgers of subhumaan.

De door mij gebruikte vertaling is de Willibrordvertaling van 1995.

Het gaat hier waarschijnlijk om een wens.

[Theoloog]

Kitty,

Ook christenen willen de wereld bekeren. Ook christenen zeggen dat te willen doen met woord en deugdzaam voorbeeld. Ook christenen hebben dat historisch bezien echter gedaan met behulp van zwaard en musket. Ook christenen implementeren vervolgens christelijke wetten en een christelijke moraal.

Ook christenen behandelen ongelovigen vervolgens als paria's (kijk maar naar de status van atheïsten in de VS) en ook christenen hebben andere volken met andere religies als subhumaan behandeld.

Dat bestrijd ik ook niet, waarom denk je dat steeds?

Omdat je bestreed dat christenen en moslims hetzelfde zeggen. Dat boekje van Bowker is een weergave van een aantal interviews met moslimintellectuelen (niet zozeer geestelijken, maar academici). Als zodanig geeft het een representatieve inkijk in de moslimse geest.

Het is waar dat de islam is ontstaan vanuit een krijgssituatie. Maar die situatie is er vandaag de dag niet meer. Zo is het ook niet langer zo dat christenen zich in de onderste klasse van het rijk bevinden.

In beide gevallen bepaalt dat hoe de religie beleefd wordt.

Het gaat mij om de legitimatie van de manier waarop men dat doet. Die is voor het geweld dat gebruikt wordt door moslims expliciet te vinden in de Koran en de hadiths. Is dit ook expliciet te vinden in de Bijbel? En met name in het Nieuwe Testament dat het oude zegt te vervangen? Dus het gaat niet zozeer om wat de verschillende geloofsvolgers doen, maar in hoeverre ze hier expliciete en heel duidelijke en nu geldende voorschriften voor vinden in hun heilige boeken.

Wees nu eens niet zo'n simpele ziel, Kitty. Tussen de Koran en wat moslims doen zit nog een laag, namelijk Koranuitleg en jurisprudentie.

Je kunt in hele grote lijnen stellen dat het krijgslustige verleden van Mohammed een aansporing was voor islamitische politieke strategen om zijn voorbeeld te volgen en veroveringstochten te maken. Maar tal van vorsten hebben dat ook gedaan, zonder daartoe een ideologie te hebben. Bovendien maant de islam moslms ook om niet onder elkaar te strijden, en dat heeft men die hele geschiedenis ook gedaan.

Jij doet voortdurend alsof het wahhabisme representatief is voor dé islam. Maar het wahhabisme is honderden jaren lang gezien als een onislamitische sekte. Ze is nu heel invloedrijk vanwege oliegelden en de verwarring waarin de wereld is (mensen zoeken dan duidelijkheid), maar dat is hetzelfde als zeggen dat de zwartekousenkerk en de SGP 'het' christendom vertegenwoordigt.

[marc aka controle]

@theoloog

Maar waarom zijn er dan zoveel islamitische terroristen en zo weinig christenlijke?

[Theoloog]

Marc,

omdat de islamitische geschriften zich makkelijker laten misverstaan in die richting.

Jezus weerstond de duivel, geconfronteerd met de verleiding via wapens de macht te grijpen. Mohammed deed dat niet.

[fbs33]

@theoloog

Maar waarom zijn er dan zoveel islamitische terroristen en zo weinig christenlijke?

Omdat christenen hun geloof met een rotsblok Verlichtingszout consumeren (wat in de Islam op straffe van ..............verboden is!
Het dwingt iedere moslim onder druk uiteindelijk tot de keuze voor afvalligheid, of.........de taak volbrengen die vanuit het geloof, naar zijn mening voorgeschreven wordt.
En dát is een individuele keuze waar met zekerheid géén peil op te trekken valt!
Het is het in één stap overbruggen van honderden jaren cultureel godsdienstige achterstand!
Waar een Verlichting nooit kans heeft gekregen om zelfs maar een mespuntje zout toe te voegen!

[Kitty]

Het is waar dat de islam is ontstaan vanuit een krijgssituatie. Maar die situatie is er vandaag de dag niet meer.

Behalve dan bij de salafisten en de wahabisten. Laat ik me dan tot die stroming beperken. Die zijn dus puriteinser in hun geloof en hebben geen boodschap met wat vandaag de dag er niet meer is. Die volgen dus nog steeds de Koran en de hadiths van kaft tot kaft, zoals inderdaad de SGP en andere rechtschristelijke stromingen dat met de Bijbel ook doen.

Wees nu eens niet zo'n simpele ziel, Kitty. Tussen de Koran en wat moslims doen zit nog een laag, namelijk Koranuitleg en jurisprudentie.

Er zijn funda's die tussen de Koran en wat ze doen geen enkele laag toelaten. En ook funda's die geen enkele tussenkomst dulden tussen de Bijbel en wat ze doen. Gelegitimeerd door de Koran en door de Bijbel. En als ik dan een simpele ziel ben, dan is dat zo. Heb ook nooit beweerd theoloog of islamdeskundige te zijn.

Je kunt in hele grote lijnen stellen dat het krijgslustige verleden van Mohammed een aansporing was voor islamitische politieke strategen om zijn voorbeeld te volgen en veroveringstochten te maken.

Een aansporing was of is, jammer dat we hier niet over het verleden kunnen spreken, maar over actualiteit.

Jij doet voortdurend alsof het wahhabisme representatief is voor dé islam. Maar het wahhabisme is honderden jaren lang gezien als een onislamitische sekte. Ze is nu heel invloedrijk vanwege oliegelden en de verwarring waarin de wereld is (mensen zoeken dan duidelijkheid), maar dat is hetzelfde als zeggen dat de zwartekousenkerk en de SGP 'het' christendom vertegenwoordigt.

Je zou kunnen stellen dat de SGP het christendom in zijn meest pure vorm vertegenwoordigd. Dus niet dat de SGP het christendom in handelen heden ten dage vertegenwoordigd, maar wel dat het het christendom in zijn meest pure vorm laat zien. En dat vrijere christenen, die gelukkig in de meerderheid zijn, heel wat van dat pure christendom hebben laten varen. Gelukkig maar zou je kunnen zeggen. Maar je kan toch niet stellen dat de SGP zich niet beroept op de Bijbel. En dat de Bijbel niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor hun gedachtegoed.

En dat geldt m.i. ook voor de wahabisten en salafisten. Die bedrijven de Islam in zijn meest fundamentalistische pure vorm. En daar kun je de Islam of de Koran en de hadiths verantwoordelijk voor stellen. En dat is heel iets anders dan zeggen dat De Islam tegenwoordig de Islam van het wahabisme is. Net zo goed kun je inderdaad niet stellen dat Het Christendom tegenwoordig het christendom van de SGP is. Maar het blijft zo dat het christendom en de islam net zo goed verantwoordelijk is door de mogelijkheid te scheppen op die manier de Islam en het christendom vorm te geven.

Ik denk dat we met twee verschillende zaken bezig zijn. Jij zegt De Islam is niet het wahabisme, en Het Christendom is niet de SGP. Hier kan ik je gewoon gelijk in geven. Maar dat is ook niet wat ik beweer. Wat ik beweer is dat De Koran en De Bijbel, verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor het fundamentalisme.

Het heet niet voor niets fundamentalisme. Gebaseerd op de fundamenten van het geloof.

[Kitty]

omdat de islamitische geschriften zich makkelijker laten misverstaan in die richting.

Hier zou ik dus van maken, omdat de islamitische geschriften zich makkelijk laten verstaan in die richting.

[JZ]

http://adultthought.ucsd.edu/Culture_Wa ... liban.html

Even wat Amerikaans tegengas.

[Sebastiaan]

Welnu, kijk naar de moslimstudenten. Luister naar wat zij zeggen. Dan hoor je niet dat zij Nederland over willen nemen; dan hoor je dat ze een beetje ruimte willen hebben voor hun geloof, dwz. niet steeds verbaal en politiek aangevallen willen worden, en dat ze democratische en humanistische waarden omarmen.

Ruimte krijgen ze al aan alle kanten. We helpen ze om hun eigen tempels (lees moskeen) op te richten (indien nodig van onze belasting centen), we helpen ze moslim scholen, ziekenhuizen en universiteiten op te richten en subsidieerden hun islamitisch onderwijs, we helpen organisatie op te richten ter verspreiding van de islam, we treffen wettelijke regelingen voor islamitisch geslacht vlees, we staan toe dat ze hun bruid uit hun vaderland overvliegen en geven ze alle Nederlands burger rechten inclusief een huis en uitkering op kosten van de staat

Wat willen ze godverdomme nog meer ???

Is het teveel gevraag wanneer we vragen zich beschaaft gedragen, zich in te zetten voor de Nederlandse maatschappij? Die negatieve aandacht hebben ze toch echt over zichzelf uitgeroepen doordat er altijd individuen zijn, beschermt door een zwijgende meerderheid, die zich niks willen aantrekken van in hun ogen decadente maatschappij die het verdient om overwonnen moet worden in naam van Allah.

[fbs33]

Marc,

omdat de islamitische geschriften zich makkelijker laten misverstaan in die richting.

Jezus weerstond de duivel, geconfronteerd met de verleiding via wapens de macht te grijpen. Mohammed deed dat niet.

Jezus leefde in een tijd dat de Romeinen op het toppunt van hun macht waren!
Misschien had dat 'gozertje' een gezond boerenverstand waarmee hij een gewapende opstand als 'hopeloos' kwalificeerde??
En Mohammed, met evenveel gezond verstand de toestand daar, 600 jaar later, wél rijp voor achtte?
(De feiten geven hem gelijk in ieder geval)
Maar in (ook) ieder geval worden met praatjes (al dan niet godsdienstig) géén gaatjes gevuld
En is het interessant om na te gaan wie bij een eventueel heersende godsdienst de poen en de macht in de wacht sleept?

[Theoloog]

Welnu, kijk naar de moslimstudenten. Luister naar wat zij zeggen. Dan hoor je niet dat zij Nederland over willen nemen; dan hoor je dat ze een beetje ruimte willen hebben voor hun geloof, dwz. niet steeds verbaal en politiek aangevallen willen worden, en dat ze democratische en humanistische waarden omarmen.

Ruimte krijgen ze al aan alle kanten, we helpen ze om hun eigen tempels (lees moskeen) op te richten (indien nodig van onze belasting centen), we helpen ze moslim scholen en universiteiten op te richten en subsideren hun islamitisch onderwijs, we helpen organisatie op te richten ter versprijding van de islam, we treffen wettelijke regelingen voor islamitsh geslacht vlees, gevens ze volledig nederlands burger rechten inclusief uitkeringen. Wat willen ze nog meer ??? Is het dan teveel gevraag wanneer we vragen zich beschaaft gedragen? Die negatieve aandacht hebben ze toch echt over zichzelf uitgeroepen doordat er altijd individueen zijn die denken dat ze onze maatschapij decadent is en overwonnen moet worden.

Jouw probleem is dat je moslims nog altijd niet ziet als gelijkwaardige burgers, maar als vreemdelingen, nomaden, die jou dankbaar moeten zijn voor de gunsten die je hen verleent. Dat is precies wat Nederlandse moslims boos maakt. Ze zijn volwaardige burgers van dit land met gelijke rechten,- en dat heb jij maar te slikken.

Dat je moskeeën als tempels omschrijft (waar een afgod wordt aanbeden?), zegt alles over jouw intolerante mentaliteit.

Moslims gedragen zich over het algemeen heel beschaafd. En degenen die zich niet beschaafd gedragen hebben hun counterparts in de dierenrechtenterroristen die boeren bedreigen en boederijen in de fik steken, in de krakers, in de dronken groepjes jongeren die op zoek zijn naar ruzie, in de hooligans en in de asocialen.

Maar er is niemand die jou daarop aanspreekt omdat jij blank bent, omdat je vind dat de voedselindustrie wreed is, of omdat je van voetbal houdt. Iemand met een Ajaxshirt wordt niet aangesproken op hooligangedrag, maar een moslima met een hoofddoek wordt wel met Bin Laden geassocieerd. Terecht dat zo'n meisje daar schijtziek van wordt.

[Sebastiaan]

Jouw probleem is dat je moslims nog altijd niet ziet als gelijkwaardige burgers, maar als vreemdelingen, nomaden, die jou dankbaar moeten zijn voor de gunsten die je hen verleent. Dat is precies wat Nederlandse moslims boos maakt. Ze zijn volwaardige burgers van dit land met gelijke rechten,- en dat heb jij maar te slikken.

Daar heb ik geen enkel probleem mee, en vind het persoonlijk nagal laag van je dat je me persoonlijk op deze manier in een verdom hoekje probeert te drukken. In mijn ogen zijn alle mensen, inclusief alle moslims, gelijk, echter hier verschil ik opzichten van religieuze uitslovers die vinden dat de mensen die tot hun eigen godsdienst belijden, meer waard zijn dan zij die niet hun godsdienst belijden. Westerse Christenen hebben deze slechte eigenschap voor een groot deel afgeleerd maar in de Islamitische wereld is het de norm, om het leven van een Moslim veel hoger van waarde in te schatten dan van een niet moslim

Dat je moskeeën als tempels omschrijft (waar een afgod wordt aanbeden?), zegt alles over jouw intolerante mentaliteit. .

Het getuigt eerder van jouw gebrek aan abstract inzicht. In mijn visie zijn alle geloven, bijgeloof en daarom zijn alle religieuze bouwwerken die tot dienst hebben om het geloof te belijden, tempels. Een kerk , Kathedraal of Moskee is slechts het culturele labeltje om zich te onderscheiden van andere tempels.

Moslims gedragen zich over het algemeen heel beschaafd.

Dat klopt, echter ze vormen wel de barrière tussen onze beschaving en de fundamentalisten die ze verdedigen. Dat is overigens niet alleen een probleem in de Islam maar bij alle Monotheïstisch godsdiensten. Het probleem echter is dat de Westerse Christenen in de loop ter tijd geleerd hebben om kritiek te hebben op de uitwassen binnen hun eigen religie terwijl dat grotendeels ontbreekt bij westerse Moslims.

[Akkersloot]

Jouw probleem is dat je moslims nog altijd niet ziet als gelijkwaardige burgers, maar als vreemdelingen, nomaden, die jou dankbaar moeten zijn voor de gunsten die je hen verleent. Dat is precies wat Nederlandse moslims boos maakt. Ze zijn volwaardige burgers van dit land met gelijke rechten,- en dat heb jij maar te slikken.

Zijn moslims niet gewoon volgelingen van de sekteleider Mohammed ?

Dat je moskeeën als tempels omschrijft (waar een afgod wordt aanbeden?), zegt alles over jouw intolerante mentaliteit.

Wij intolerant ? Kan jij niet gewoon aanvaarden dat moslims volgelingen zijn van een bepaalde sekteleider c.q. godsdienststichter. En dus dat kritiek op volgelingen van een bepaalde sekteleider gewoon toegestaan is ?

Oh nee. Buitenlanderhaat is er altijd al geweest he. "Alleen heten ze nu 'moslim' ".

Moslims gedragen zich over het algemeen heel beschaafd.

Nog afgezien van afvallige moslims die zich liever gedeinst houden voor de niet-afvallige "beschaafde" moslims.

[Akkersloot]

Daar heb ik geen enkel probleem mee, en vind het persoonlijk nagal laag van je dat je me persoonlijk op deze manier in een verdom hoekje probeert te drukken.
.

Citeren is blijkbaar een "aanval op een user". Het ging over een citaat waarin islamcritici buitenlanderhaters werden genoemd (("alleen heten ze nu 'moslims'")).

[Akkersloot]

Dat je moskeeën als tempels omschrijft (waar een afgod wordt aanbeden?), zegt alles over jouw intolerante mentaliteit.
.

Een klein denkfoutje c.q. dogma van "Theoloog". Want het is helemaal niet intolerant om te beweren dat een andere gelovige in een andere God dan hij zelf gelooft. Dat is ook de essentie van godsdienst vrijheid.

Jammer "Theoloog" dat je geen theoloog bent. Anders had je dat zeer zeker geweten.