Vrijdenker

Plons · Bericht door **Plons** » 23 jun 2007 19:03

Vuurtje schreef:ik laat mij beperken door mijn verstand

Het gaat mijn verstand te boven (lees te zweverig), zover reikt mijn verstand niet. Dus dan zou ik m'n verstand moeten los laten om de 'Religie' te kunnen grijpen (te geloven). Gelovige laten zich leiden door bepaalde gevoelens (angst, eenzaamheid etc...) zonder hun gezond verstand te gebruiken (en te redeneren) wanneer het over god (of bijbel) gaat.

Bericht door **Rereformed** » 23 jun 2007 20:48

Plons schreef:
Vuurtje schreef:ik laat mij beperken door mijn verstand
Het gaat mijn verstand te boven (lees te zweverig), zover reikt mijn verstand niet. Dus dan zou ik m'n verstand moeten los laten om de 'Religie' te kunnen grijpen (te geloven). Gelovige laten zich leiden door bepaalde gevoelens (angst, eenzaamheid etc...) zonder hun gezond verstand te gebruiken (en te redeneren) wanneer het over god (of bijbel) gaat.

Volgens mij is het vuurtje uitgeblust sinds twee weken, maar hij kan op vakantie zijn natuurlijk, of bezig zijn het vuur zeven maal hoger op te stoken. Afwachten maar.

Ik kan wel voor hem antwoorden: christenen houden van 1 Kor. 1:
"Verdelgen zal Ik de wijsheid van de wijzen, en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen. Volgens Gods wijsheid heeft de wereld met al haar wijsheid God niet gevonden; daarom heeft God besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van de verkondiging van het kruis."

Met andere woorden: omdat gebruik van het verstand nooit tot godsdienst leidt, maar altijd er juist van af, heeft Paulus besloten het dan maar over exact de tegengestelde boeg te gooien, en de dwaasheid uit te roepen tot de hoogste wijsheid. Ach, hij heeft het met zijn ideeën toch ver geschopt, dan moeten we toegeven! Blijkbaar kende hij de mens net zo goed als de programmamakers in Hollywood.

skeptic · Bericht door **skeptic** » 23 jun 2007 21:07

Rereformed schreef:
Deze mogelijkheid gaat ons verstand ook te boven.
Maar het is precies omgekeerd: jouw verstand was zo kinderlijk en beperkt dat je je niet met een raadsel kon leven; je kon je ook geen andere mogelijkheden indenken dan dat er een persoon aan de basis van alles moet staan. Je wil dat het zo is. En daarom 'geloof' jij. Om dit geloven te kunnen onderhouden heb je je verstand volledig op non-aktief moeten zetten, en alles wat de bijbel je voorkouwt kritiekloos aangenomen. Jij hebt je verstand dus danig ingeperkt.

Bovenstaande zou eigenlijk al voldoende moeten zijn voor Vuurtje, om in te zien dat ze de boel op z'n kop zet, ze moet dan wel de moeite nemen er even drastisch over na te denken.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 23 jun 2007 21:13

Rereformed schreef:Volgens mij is het vuurtje uitgeblust sinds twee weken, maar hij kan op vakantie zijn natuurlijk

Volgens mij is vuurtje een zij

skeptic · Bericht door **skeptic** » 23 jun 2007 21:32

atma schreef:In een ander topic werd laatst Krishnamurti erbij gehaald. Misschien interessant om te kijken wat hij over het denken zegt:

Gedachten hebben onze problemen niet opgelost en ik meen, dat dit nooit zal gebeuren.
Wij hebben op ons intellect vertrouwd om ons de weg te wijzen uit onze gecompliceerdheid. Hoe slimmer, hoe geraffineerder, hoe verfijnder het intellect is, des te meer gevarieerd zijn de stelsels, de theorieën, de ideeën. En ideeën lossen geen enkel menselijk probleem op; zij hebben dit nooit gedaan en zullen het nimmer doen.

Ik ga er van uit dat jij achter deze uitspraken van Krishnamurti staat en aangezien ik de persoon in kwestie niet meer om een antwoord kan vragen, richt ik hem aan jou. In de eerste plaats zijn er natuurlijk een heel groot aantal problemen opgelost door ideeën van mensen en als niet zo'n groot aantal mensen op deze wereld zonder na te denken allerlei goden achtena liepen en daardoor veel problemen veroorzaken, zou het al een stuk eenvoudiger worden. De meeste problemen in de wereld worden op dit moment veroorzaakt door religieus extremisme, dus daar moeten we ons eerst van bevrijden. Als wij de weg uit onze gecompliceerdheid niet kunnen vinden, wie zal dat volgens jou dan wel kunnen?

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jun 2007 00:10

ik kan er met mijn verstand niet bij dat de religie waar isHoezo? Nu spreek je jezelf een beetje tegen. Als je al beredeneerd hebt dat iets niet waar is ben je er dus met je verstand bij gekund. Hoe heb je het anders kunnen beredeneren?

Als je met je (beperkte) verstand hebt beredeneerd dat iets (dat waar is) niet waar is, kun je er met je verstand niet bij dat het waar is.

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jun 2007 00:12

By the way, ik lees dat er wat onenigheid is over mijn geslacht. Ik ben een mannetje.

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jun 2007 00:24

Plons schreef:
Vuurtje schreef:ik laat mij beperken door mijn verstand
Het gaat mijn verstand te boven (lees te zweverig), zover reikt mijn verstand niet. Dus dan zou ik m'n verstand moeten los laten om de 'Religie' te kunnen grijpen (te geloven). Gelovige laten zich leiden door bepaalde gevoelens (angst, eenzaamheid etc...) zonder hun gezond verstand te gebruiken (en te redeneren) wanneer het over god (of bijbel) gaat.

Weet je wat ik grappig vind om te lezen, je neemt als uitgangspunt dat God niet bestaat, en gaat dan verzinnen waarom gelovigen zouden geloven. Ik op mijn beurt neem als uitgangspunt dat God bestaat, en denk dat jij het niet wilt geloven omdat je bang bent voor een God die de touwtjes in handen heeft, en dat je (denkt dat je) je vrijheid kwijt raakt. Je psyche maakt je dan maar wijs dat het gewoon niet zo kan zijn.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 00:38

Vuurtje schreef:By the way, ik lees dat er wat onenigheid is over mijn geslacht. Ik ben een mannetje.

Oh sorry

Ik heb het wel meer fout hoor, dus ben het wel gewend

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 00:40

Vuurtje schreef: Weet je wat ik grappig vind om te lezen, je neemt als uitgangspunt dat God niet bestaat, en gaat dan verzinnen waarom gelovigen zouden geloven. Ik op mijn beurt neem als uitgangspunt dat God bestaat, en denk dat jij het niet wilt geloven omdat je bang bent voor een God die de touwtjes in handen heeft, en dat je (denkt dat je) je vrijheid kwijt raakt. Je psyche maakt je dan maar wijs dat het gewoon niet zo kan zijn.

Bij mij werkt het anders, ik ga ervan uit dat God niet bestaat omdat daar nog nooit enig bewijs voor geleverd is. Best wel een legitieme reden toch?

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jun 2007 00:43

En daarna hadden we zo'n fijn gesprek over alwetendheid en vrije wil. Jij stond op het punt stond om toe te geven dat jouw god óf niet almachtig was, óf dat wij geen vrije wil hebben, maar ik geloof niet dat ik daar een antwoord op heb gekregen...

Bij deze dan:

Drogreden 1
Als God almachtig is, kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij deze zelf niet meer zal kunnen optillen? Hieruit wordt vervolgens geconcludeerd dat als God het wel zal kunnen hij niet almachtig is en als God het niet zal kunnen hij ook niet almachtig is. Hieruit volgt dan de valse conclusie: 'God bestaat niet.'
Volledig uitgeschreven ziet deze drogreden er als volgt uit:
Per definitie is God almachtig als Hij bestaat, dus als God bestaat dan kan Hij alles. Iemand (God) die iets niet kan is niet almachtig en kan daarom God niet zijn. Het is niet mogelijk om vanuit almacht* de steen die niet opgetild kan worden te maken en de steen op te tillen, dus vanuit almacht kan iets niet. Dus almacht is in tegenstrijd met zichzelf en kan daarom niet zijn. Dus als God bestaat is hij niet almachtig. En als God niet almachtig is dan bestaat God niet omdat God per definitie almachtig moet zijn.

* en die almacht niet af kan/mag zetten

Er kan per definitie geen steen bestaan die niet door een Almachtige kan worden opgetild. Vanuit de definitie van almacht kan er niets zijn dat niet kan. De drogreden zit hem in de definitie van almacht. Dat in de drogredenering wordt gezien als alles kunnen, en dus ook het alles kunnen wat niet kan. Zodra het woord ´alles´ voorkomt kan deze drogreden gebruikt worden door mensen die niet willen aanvaarden wat alles inhoud. (alles is alles dat niet per definitie buiten het domein van alles ligt.)

Drogreden 2
God bestaat niet omdat God niet alwetend kan zijn, omdat de mens een vrije wil heeft.

Voluit zal de redenering er als volgt uit zien:
a. Als God bestaat weet God alles
b. Als God alwetend is, dan weet God ook al wat de mens gaat doen.
c. Vrije wil impliceert dat de mens keuzes maakt deels onafhankelijk van God en zijn omgeving.
d. Als God weet wat de mens gaat doen, dan heeft de mens geen vrije wil.
e. De mens heeft een vrije wil, hierdoor kan God niet voorspellen wat de mens gaat doen.
f. Gezien uitgaande van e. God niet kan voorspellen wat de mens gaat doen, is God niet alwetend.
g. Als God niet alwetend is bestaat Hij niet.

Zin d. is gebaseerd op bedrog, omdat het mogelijk is dat God wel weet wat de mens gaat doen, zonder volledig bepaald te hebben wat de mens gaat doen. Evenals dat wij kennis* kunnen hebben zonder het geen waarvan we kennis* hebben volledig te beheersen (hierbij is het dan ook mogelijk om soms te corrigeren, zonder volledige beheersing). Verder is de vrije wil van de mens discutabel, gezien niet zeker is of de mens wel een vrije wil heeft. Het tweede deel van zin e. is gebaseerd op het bedrog van zin d. De conclusie van zin f is ook niet logisch, gezien deze door bouwt op zin e. die gebaseerd is op het bedrog van zin d. Uiteindelijk is dus niet te komen tot de conclusie dat God niet bestaat (bij zin g.), gezien de voorgaande redeneringen vanaf zin d allemaal gebaseerd zijn op bedrog.

*Wat wij als mensen als kennis beschouwen is niet per definitie ware kennis. Als de wetenschap iets heeft bewezen dan is het dat wij mensen constant sceptisch moeten zijn ten opzichte van huidige kennis. Dit gezien er meer theorieën herzien zijn dan dat er theorieën zijn die nog steeds als geldig worden beschouwd. Dit terwijl de kennis van alwetendheid onfeilbaar is.

Blueflame · Bericht door **Blueflame** » 24 jun 2007 00:47

Vuurtje schreef:Weet je wat ik grappig vind om te lezen, je neemt als uitgangspunt dat God niet bestaat,

En weet je wat ik grappig vind om lezen ? Dat jij dat grappig vind.
"Iets" bestaat niet totdat het tegendeel bewezen is.
Een zespotig purperen konijn op Pluto bestaat niet totdat het bewezen is.
Een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
Dat is gewoon essentieel !
Mvg.

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jun 2007 01:25

Kitty schreef:
Vuurtje schreef: Weet je wat ik grappig vind om te lezen, je neemt als uitgangspunt dat God niet bestaat, en gaat dan verzinnen waarom gelovigen zouden geloven. Ik op mijn beurt neem als uitgangspunt dat God bestaat, en denk dat jij het niet wilt geloven omdat je bang bent voor een God die de touwtjes in handen heeft, en dat je (denkt dat je) je vrijheid kwijt raakt. Je psyche maakt je dan maar wijs dat het gewoon niet zo kan zijn.
Bij mij werkt het anders, ik ga ervan uit dat God niet bestaat omdat daar nog nooit enig bewijs voor geleverd is. Best wel een legitieme reden toch?

Misschien had ik een wat mannelijkere naam moeten verzinnen

Ik ben het niet met je eens dat dat een legitieme reden is:

Drogreden 3:

Er van uitgaan dat wat niet bewezen is, niet bestaat.

Als deze drogreden aangenomen wordt, dan is de vraag in hoeverre jij een kind van je ouders bent als dat nog niet bewezen is? Evenals dat de bliksem volgens die redenering pas elektrisch was na het uitvinden van elektriciteit. Wel is de bliksem pas na dat moment als zo danig gezien. Maar dit betekent niet dat de bliksem niet elektrisch was voor die tijd. Hiermee is middels de reden bewezen dat de redenering 'dat ervan uitgaan dat wat niet bewezen is niet bestaat' tekort doet aan de werkelijkheid.

Bepaalde atheïsten hebben deze redenering als volgt gebruikt: 'We kunnen niet bewijzen dat God bestaat, dus bestaat Hij niet.' De waarheid is dat 'de vraag of men het bestaan van iets al of niet kan bewijzen', niets zegt over dat bestaan als zodanig. Daarnaast doet zintuiglijke toetsingsmethode tekort aan de werkelijkheid. Dit is te concluderen uit het feit dat elektriciteit niet zintuiglijk kan worden waargenomen, wél de effecten ervan, waaruit tot het bestaan van elektriciteit is te komen. Op analoge wijze zijn de effecten van het bestaan van God alom te ervaren.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 01:36

Kom, kom vuurtje, dus jij houdt er ook rekening mee dat kaboutertjes bestaan? Of elfjes? Boze toverfeeën? De tandenfee? Het Heilig spagetthimonster? Of kun jij van deze zaken wél bewijzen dat ze niet bestaan? God hoort voor mij in hetzelfde rijtje thuis als de zaken die ik hier noem. Dus zonder bewijs zie ik dit dus 'met reden!' als grote onzin.

Zoals je ziet, ga ik er niet bij alles vanuit dat wat niet bewezen is niet kan bestaan.

Maar ja dus wel bij kaboutertjes, elfjes, toverfeeën, tandenfeeën, heilige spagetthimonsters en God 8)

a.r. · Bericht door **a.r.** » 24 jun 2007 01:41

@Vuurtje schreef: Dit is te concluderen uit het feit dat elektriciteit niet zintuiglijk kan worden waargenomen, wél de effecten ervan, waaruit tot het bestaan van elektriciteit is te komen.

Wel eens bliksem gezien, over zintuigelijk gesproken? Vroegertijden kwam dat van Donar, de god van de donder