Van het christelijke bijgeloof naar het licht van de rede!

[Inktvlam]

De rede, de ratio. Is het atheïsme rationeel? Ik vind van niet. We zien dat alles in de wereld uiterst nauwkeurig berekend is. Om die reden moet er wel een hogere intelligentie bestaan. Hoe zou ’t anders kunnen?

Non sequitur eerste klasse.

Helemaal niet, gewoon logica.

Zelfs Richard Dawkins (Darwins Rottweiler) erkent de “intrinsieke architectuur en precisie-engineering” in het menselijk leven en in elk van de ontelbare cellen van het menselijk lichaam.

Ja, en hij erkent dat hier een heel ander principe achter ligt dan een ontwerper/god namelijk evolutie.

Ja, blind toeval, dus geen logica.
Dawkins beweert doodleuk dat er vroeger nog mysteries waren, maar dat nu alles duidelijk is. Om die reden heeft Giuseppe Sermonti, hoogleraar genetica (Perugia) Dawkins een wetenschapsvervalser genoemd.

Grappig dat je Denton noemt, die is allang onderuitgehaald als je even goed googled

Onderuitgehaald, door één bewering in z’n boek aan te vallen? Ik heb al vaker dat soort aanvallen op hem gelezen. Men komt niet veel verder dan wat onbenullige zaken, zoals bijvoorbeeld een fout in de levensbeschrijving van Darwin, en dat wordt dan breed uitgemeten. Dat is natuurlijk helemaal niet waar het om draait. De kern van z’n betoog, het darwinisme is een mythe, staat nog steeds overeind. Terwijl Denton zelf atheïst en evolutionist is. Hij geeft indrukwekkende beschrijvingen in z’n boek zoals dit:
“Waar wij ook kijken, hoe diep wij ook kijken, wij treffen een verfijning en een vindingrijkheid aan van een absoluut uitmuntende kwaliteit, die de gedachte aan toeval heel onwaarschijnlijk maakt. Is het werkelijk geloofwaardig dat toevallige processen een werkelijkheid kunnen hebben geconstrueerd waarvan het kleinste element – een functioneel eiwit of gen – zo gecompliceerd is dat het onze scheppende vermogens te boven gaat, een werkelijkheid die precies het tegenovergestelde is van toeval, die alles wat door menselijke intelligentie is voortgebracht, in alle opzichten overtreft?”
Mooi toch? Zelfs de atheïst Denton maakt geen geheim van z’n bewondering voor de schepping.
Wat er allemaal in een cel plaatsvindt is buitengewoon:
We zien een bouwsel van ongeëvenaarde complexiteit en doelmatig aanpassingsvermogen. Aan het oppervlak zien we miljoenen openingen, die lijken op de poorten van een groot ruimteschip, die zich openen en sluiten om een voortdurende stroom stoffen naar binnen en buiten door te laten. Als we één van deze openingen zouden binnengaan zouden we ons bevinden in een wereld van uiterst verfijnde technologie en verbijsterende ingewikkeldheid.
Zo gaat het nog een tijdje door. De schepper heeft echt z’n best gedaan om te imponeren. Maar de atheïst wil het niet zien.

Ik heb je een paar zeer kritische dingen al gevraagd over Lober, wanneer krijg ik daar antwoord op? Bovendien: waarom moet ik iemand die geen kennis van zaken heeft (althans niet aantoonbaar) geloven terwijl zijn beweringen al onderuit zijn gehaald, zoals die over muonen?

Ook al onderuitgehaald??? Dat gaat makkelijk bij jou. Wat Lorber daarover zegt, is juist wetenschappelijk bevestigd, zoals ik al eerder heb gemeld. Er zijn zo’n twintig bewezen uitspraken van Lorber, maar dat lijstje is verre van compleet. Bijvoorbeeld, Lorber was de eerste (opgetekend in 1847) die geschreven heeft dat onze maan afkomstig is van de aarde. Twee Nederlandse wetenschappers, Wim van Westrenen en Rob de Meijer hebben die theorie geheel hernieuwd en recentelijk (november 2007) gepubliceerd. Er bestond wel een oude, zeer onwaarschijnlijke theorie, waarbij men ervan uitging dat de maan ontstaan zou zijn door een botsing van de aarde met een marsachtige planeet. George Darwin de zoon van Charles Darwin had ook al zo’n afsplitsingstheorie ontwikkeld in 1878. Maar Lorber was toch de eerste die erover geschreven heeft.
Het is geen onwil van mijn kant om in te gaan op wat je gevraagd hebt, maar ik vraag me af wat voor zin dat heeft. Je wijst het bij voorbaat toch al af. Dus zinloze moeite. Verder vind ik het erg kinderachtig dat jij een discussie van P.Strootman naar de babbelhoek verbannen hebt, steeds met die irritante rooie letters er tussen door. Jij vernedert die man.

Dank je voor je prachtige proza maar je maakt nu twee fouten mijns insziens. Ten eerste: is het geen random proces het ontstaan van eiwitten maar is het een bekend proces volgens evolutonaire beginselen.

Dat is helemaal niet mogelijk, beste Sararje. Het kan niet geëvolueerd zijn. Eiwitten kunnen namelijk niet zonder DNA bestaan en DNA heeft geen doel zonder eiwitten. En dan moet het allemaal ook nog in een cel gepropt worden. Ik citeer weer even uit “Een kleine geschiedenis van bijna alles” blz.269. “DNA, eiwitten en de andere bestanddelen van het leven kunnen niet gedijen zonder een soort membraam om ze te bevatten. Geen atoom of molecuul is het ooit gelukt zelfstandig tot leven te komen. Pluk willekeurig welk atoom uit je lichaam en er zit niet meer leven in dan in een zandkorrel. Alleen als ze elkaar vinden binnen de koesterende beschutting van een cel, kunnen deze verschillende grondstoffen deelnemen aan de verbazingwekkende dans die we leven noemen.”

[biajas]

maar is het een bekend proces volgens evolutonaire beginselen.

Indien je de organisatieniveaus van het menselijk lichaam van klein naar groot zult bestuderen, bijvoorbeeld van molecuul tot mens. Zul je gaandeweg ontdekken dat zich een lijn vormt van relatief eenvoudig naar zeer complex. Wanneer je bij iedere stap naar een volgend nievau zult gaan, zal er weer een geheel ontstaan dat meer zal zijn dan de som van de delen. Daarom zal dit moeilijker te overzien zijn. Je mag de gang van eenvoudig (dus molecuul) naar complex (de mens) dan ook als natuurlijk beschouwen. Dat komt omdat de manier waarop de mens zich ontwikkeld heeft tijdens de evolutie hierbij overeen komt!
Cellen zijn waarschijnlijk ontstaan door interactie van moleculen onderling. Er zijn meercellige organismen ontstaan doordat eencelligen kolonies zijn gaan vormen.

op moleculair niveau spelen de meeste fysiologische processen in ons lichaam zich af tussen stoffen die in water opgelost zijn. Je kan het menselijk lichaam dan ook beschouwen als een verzameling van compartimenten die met water zijn gevuld. De oplosbaarheid van de stof in dit water zal dan ook bepalen wat de fysiologische betekenis van deze stof zal zijn.Dit hangt af van de electrische geladen groepen in het molecuul.

Levende organismen bestaan behalve uit water ook uit moleculen van organische stoffen. Deze zijn opgebouwd uit ketens van koolstofatomen en zijn verbonden met atomen van vooral waterstof zuurstof en stikstof.
Belangrijke categorieën van deze organische stoffen van mens en dier zijn de eiwitten (proteïnen), lipiden, koolhydraten en stikstofhoudene basen. Deze stoffen komen voor als AFZONDERLIJKE moleculen.

De essentiële functie van eiwitten zijn: alle levensprocessen. Ze fungeren als enzymen die chemische reacties in het lichaam katalyseren. Dit is mogelijk door de complexe en sterk gevarieerde bouw van de eiwitmoleculen. Dit gebeurt op 4 niveaus: de primaire,

de secundaire, de tertiaire en de quaternaire structuur. Ofwel: peptide-keten, vorm van eiwitketens, ruimtelijke opvouwing eiwitketens en verbinding van verschillende eiwitketens onderling.[/i]

[Mika]

Zelfs Richard Dawkins (Darwins Rottweiler) erkent de “intrinsieke architectuur en precisie-engineering” in het menselijk leven en in elk van de ontelbare cellen van het menselijk lichaam.

Ja, en hij erkent dat hier een heel ander principe achter ligt dan een ontwerper/god namelijk evolutie.

Ja, blind toeval, dus geen logica.

Natuurlijke selectie is niet blind. Het is een selectie gebaseerd op overleving van organismen, en de mate waarin ze hun eigen eigenschappen kunnen overhevelen naar de volgende generatie. Meestal zijn de selectiecriteria ongeveer hetzelfde bij de volgende generaties. Soms verschillen ze, en krijgen andere genen en eiwitten een voordeel. Omdat die selectiecriteriaveranderingen niet te voorspellen zijn, verloopt evolutie met een grote toevalsfactor.

Als selectiecriteria te sterk verschillen, kan er geen enkel organisme zich aanpassen, en krijg je een groot uitsterven... Zoals je dat vandaag ziet bij een heel aantal soorten.

Evolutie is eigenlijk behoudsgezind: meestal is het huidige gen beter dan een nieuw. Ontstaan van nieuwe kenmerken is een grote uitzondering, en niet het 'doel' van de evolutie.

Het blijkt dat je geen flauw benul hebt hoe evolutie werkelijk functioneert. Het is onmogelijk iets aan te vallen dat je niet begrijpt. Dat is ergerlijk, of heel grappig, maar zinloos.

Evolutie werkt niet zoals tegenstanders zeggen dat ze niet kan werken: dat is een straw man argument. Je hebt geen andere keus dan de argumenten van de voorstanders te lezen en proberen te begrijpen.

Heb je trouwens wel een idee wat een standaard fruitmachine is? Ik meen dat ze een slotmachine bedoelen, maar het is niet helemaal duidelijk uit jouw 'vertaling', dat je dat doorhebt.

Een standaard fruitmachine is gelukkig nog altijd beter dan een standaard genverbrander natuurlijk. 8)

[biajas]

kortom: er is zeker sprake van evolutie.
ik vind het ook fascinerend dat een verandering in de zuurtegraad bij een gen er al zorg voor kan dragen dat het muteert.
Oowh... wat een heerlijk onderwerp is dit toch!!!

[Devious]

Ik hoop dat niet een evolutietopic wordt. Dat het er zijdelings bij wordt gehaald vind ik niet zo'n probleem, maar diepgaande discussies over evolutie, en ook discussies over al dan niet uitgekomen voorspellingen van Lorber, zijn hier off-topic.

[skeptic]

De bijbelgetrouwen vertrouwen op de Bijbel, zoals u op de leringen van Lorber vertrouwt. Ik vertrouw nu op de rede.

De rede, de ratio. Is het atheïsme rationeel? Ik vind van niet. We zien dat alles in de wereld uiterst nauwkeurig berekend is. Om die reden moet er wel een hogere intelligentie bestaan. Hoe zou ’t anders kunnen? .

En waar komt dan die hogere intelligentie vandaan, die nog intelligenter zal moeten zijn dan zijn maaksel?

[biajas]

De bijbelgetrouwen vertrouwen op de Bijbel, zoals u op de leringen van Lorber vertrouwt. Ik vertrouw nu op de rede.

De rede, de ratio. Is het atheïsme rationeel? Ik vind van niet. We zien dat alles in de wereld uiterst nauwkeurig berekend is. Om die reden moet er wel een hogere intelligentie bestaan. Hoe zou ’t anders kunnen? .

En waar komt dan die hogere intelligentie vandaan, die nog intelligenter zal moeten zijn dan zijn maaksel?

ik vind de leer van atomen en dergelijk logischer klinken dan een god die met toverstaf bibbedie babbedie boe roept en zo ineens een wereld tevoorschijn tovert!

[Rereformed]

De rede, de ratio. Is het atheïsme rationeel? Ik vind van niet. We zien dat alles in de wereld uiterst nauwkeurig berekend is. Om die reden moet er wel een hogere intelligentie bestaan. Hoe zou ’t anders kunnen?

Non sequitur eerste klasse.

Helemaal niet, gewoon logica.

Nee, een non sequitur betekent juist dat het één niet logisch volgt uit het ander. Sararje heeft voor 100% gelijk.
Jij trekt de gevolgtrekking dat het om een hogere intelligentie gaat. Dit is niet logisch, maar laat enkel zien dat je voorstellingsvermogen niet groter is dan dit ene alternatief.

[biajas]

je kan de hogere intelligentie ook vertalen naar de aantrekkingskracht tussen positief en negatief geladen atomen.

[Inktvlam]

Vervelend al die wijsneuzen die hier college komen geven. Er wordt naar de bekende weg gevraagd. Alles wat een begin heeft, heeft ook een oorzaak. God heeft geen begin, is eeuwig en oneindig. Moeilijk te begrijpen, maar we moeten er vanuit gaan, dat Hij/Zij er altijd geweest is. De aarde en de mens is er niet altijd geweest, dus er moet een oorzakelijk begin zijn. Ik vind het concept van een blinde horlogemaker volkomen onlogisch. Vooral je horloge daar niet heenbrengen, zou ik willen zeggen.

Ik heb mijn artikel uit het boek van Bill Bryson. Dat boek (Een kleine geschiedenis van bijna alles) heeft ooit een prijs gekregen omdat het wetenschappelijke zaken zo goed inzichtelijk maakt voor de gewone man. Dus het heeft als het ware een stempel van goedkeuring. Als het niet klopt, dan kan ik daar weinig aan doen.
En nou zou een fruitmachine geen fruitmachine zijn (opmerking van Mika). Wat een gezeur. Dat ding heet in de volksmond gewoon fruitmachine. Mika maakt het helemaal bont, door te stellen dat ik geen flauw benul heb hoe evolutie functioneert. Je moet maar durven. Ik ben absoluut geen deskundige, maar ik heb er toch ’t één en ander over gelezen.
Voor macro-evolutie is geen enkel bewijs. Het bestaat alleen in de hoofden van de darwinisten.
Evolutiebiologe Lynn Margulis schreef dat cumulatie van mutaties niet leidt tot nieuwe soorten of zelfs maar tot nieuwe organen of nieuwe weefsels: “Nooit deed een mutatie een vleugel, een vrucht, een houten stam of een klauw ontstaan. Samenvattend, mutaties hebben de neiging te leiden tot ziekte, dood of gebrekkigheden. Er is geen enkel bewijs in de enorme literatuur over erfelijke veranderingen dat ondubbelzinnig aantoont dat willekeurige mutaties leiden tot soortvorming”. (Lynn Margulis, Dorion Sagan: Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, p.29 (Basic Books, 2003)).

[Inktvlam]

Dag Devious,

Je hebt gekozen voor de tactiek van de totale ontkenning.
In dat geval ga ik verder geen moeite meer doen en moeten we dit hoofdstuk maar afsluiten.

Het wemelt door de hele geschiedenis heen van sekteleiders, spirituele leraren en profeten waarvan beweert wordt dat dit vers erop van toepassing is. Jozef Rulof werd voorspeld in de bijbel, en ook kom ik regelmatig moslims tegen die beweren dat er Mohammed mee werd bedoeld.

Kwestie van uitzoeken en het kaf van het koren scheiden. “Onderzoek alles” luidt het schriftwoord. Heb ik gedaan (hoewel “alles” is een beetje veel). Rulof en Mohammed vielen al snel af.

Je hebt helemaal niets beantwoord.

Zo, daar kan ik het mee doen. We moeten dit onderwerp maar beëindigen.

[biajas]

Hier een voorbeeld van mutatie wat niets met een ziekte te maken heeft:

Vissoorten veranderen onder invloed van visserij
Wageningen IMARES

23 nov 2007
Onderdeel: Wageningen IMARES
Nummer: 089

Uitdaging voor het visserijbeheer

De druk die de visserij uitoefent op vissoorten in zee leidt tot evolutionaire veranderingen in de soorten. Vissoorten groeien trager, zijn eerder geslachtsrijp, worden minder groot en spannen zich meer in om zich voort te planten. Dit heeft een negatief effect op de productie. Ook vermindert de diversiteit binnen de soort. Het visserijbeleid dat tot nu toe uitgaat van statische referentiepunten om bijvoorbeeld vangsten te quoteren zal met evolutionaire effecten rekening moeten houden. Dat concludeert een internationaal team van dertien Europese visserijinstituten, waaronder Wageningen IMARES, in een artikel in Science van 23 november.

Visserij is de belangrijkste oorzaak van sterfte onder populaties zeevis, zoals kabeljauw, schol, zalm, schelvis en tong. De mortaliteit kan tot 400 % hoger zijn dan in natuurlijke situaties. Door visserij hebben exemplaren die klein van stuk zijn meer overlevingskansen. Ook dieren die op jeugdiger leeftijd geslachtsrijp zijn, hebben meer kans om zich voort te planten. De vrijwel onomkeerbare veranderingen worden via overerving op een volgende generatie vissen overgedragen.

De geconstateerde evolutie voltrekt zich over tijdsspannen van enkele decennia en verloopt veel sneller dan wetenschappers eerder dachten. De gevolgen tekenen zich niet alleen af voor de populatieomvang en geleidelijk dalende veerkracht van de visbestanden, maar ook voor interacties tussen soorten in het ecosysteem. Daarnaast zijn er gevolgen voor de opbrengsten van de visserij.

Beleid
Het onderzoekersteam uit negen landen pleit er voor om het visserijbeleid op de geconstateerde ontwikkelingen aan te passen. Hoewel duurzame visserij uitgaat van opbrengsten die de soort niet bedreigen, zou het beheer rekening moeten gaan houden met de effecten van de evolutionaire veranderingen op de veranderende opbrengst voor de visserij en de effecten op de voedselketens en het aanpassingsvermogen op klimaatveranderingen en andere natuurlijke fluctuaties.

Het Nederlandse onderzoek, uitgevoerd aan Wageningen IMARES, onderdeel van Wageningen UR, en gefinancierd door het ministerie van LNV (Kennisbasis WOT) en de EU (Marie Curie Netwerk FishACE), concentreerde zich op schol en tong in de Noordzee.

>> Artikel: "Managing Evolving Fish Stocks"

http://www.wageningenimares.wur.nl/NL/n ... visserij.h tm

[skeptic]

Vervelend al die wijsneuzen die hier college komen geven. Er wordt naar de bekende weg gevraagd. Alles wat een begin heeft, heeft ook een oorzaak. God heeft geen begin, is eeuwig en oneindig. Moeilijk te begrijpen, maar we moeten er vanuit gaan, dat Hij/Zij er altijd geweest is. De aarde en de mens is er niet altijd geweest, dus er moet een oorzakelijk begin zijn.

Vervelend, tja voor jou misschien, maar het zou verstandig kunnen zijn er eens naar te luisteren.
Het is makkelijk gezegd dat God altijd heeft bestaan, maar het is natuurlijk wel een dooddoener, het is gewoon napraten, wat anderen hebben voorgekauwd. Het lijkt me logisch dat er altijd iets is geweest waaruit zich de materie heeft gevormd, want iets kan niet ontstaan uit niets. Maar het is m.i. niet logisch het bestaan van goden te veronderstellen, er is geen bewijs voor een dergelijke stelling, mensen verdwalen dan in allerlei vreemde verzinsels, die zoals al vele malen is gebleken, erg gevaarlijk kunnen zijn.
Alles heeft een oorzaak, behalve het bestaan van de oorspronkelijke deeltjes, waar alles uit is ontstaan, dat lijkt mij tenminste logisch.

[Rereformed]

Vervelend al die wijsneuzen die hier college komen geven. Er wordt naar de bekende weg gevraagd. Alles wat een begin heeft, heeft ook een oorzaak. God heeft geen begin, is eeuwig en oneindig. Moeilijk te begrijpen, maar we moeten er vanuit gaan, dat Hij/Zij er altijd geweest is.

Je hoeft er heus geen wijsneus voor te zijn om je te wijzen op contradicties in je denken.

"Alles wat een begin heeft, heeft ook een oorzaak."
OK, wat is dan de oorzaak van God?
"God heeft geen begin, is eeuwig en oneindig."

Zulke redeneringen kloppen eenvoudig niet.

Je fout is dat je zegt dat we ergens van moeten uitgaan. We moeten helemaal nergens van uitgaan.

[cymric]

Inktvlam: evolutie is hier zoals Devious al zei off-topic. Zet citaten uit boeken die je zelf niet hebt gelezen ergens anders. Er zijn honderden, zo niet duizenden bijdragen over evolutie op dit forum geschreven, en echt, we weten er meer vanaf dan jij. Zoveel meer zelfs dat het gewoon niet eens leuk meer is (naast een complete tijdverspilling) om in 'discussie' te gaan met je. We kennen ook vrijwel alle argumenten die je zult gaan gebruiken in je eigen betogen omdat ze door tientallen, zo niet honderden cognitief dissonanten keer op keer zijn gebruikt en voornamelijk herhaald. Laat ik het zo zeggen: je bent écht niet de eerste. Doe ons een lol en lees je eerst oprecht in---en daarmee bedoel ik oprecht en eerlijk studeren op wat de theorie zegt en niet op wat anderen denken dat de theorie zegt---bekijk vervolgens al die oude discussies, en begin dan pas een ter zake doende nieuwe.

Ten tweede geef ik je ter overweging mee dat je door je haast dwangmatige drang je geloof te 'bewijzen' overkomt als iemand die niet erg geloofvast is en zich aan allerlei details probeert vast te klampen in de hoop dat het allemaal wel klopt. Geloof is geloof: dat heb je, of dat heb je niet. Geloof met bewijs van datgene waar je in gelooft, is geen geloof meer. Dat jij wilt geloven is jouw zaak, maar wij en onze opvattingen zijn er zeer beslist niet om jouw opvattingen en denkbeelden te rechtvaardigen. Die rechtvaardiging zul je uit je eigen bronnen moeten halen, anders is je hele geloofsargument één lang vals dilemma ('het is niet dit, dus is het dat'). Met andere woorden: je blaft tegen de verkeerde boom. Je moet je eigen geloof uit eigen beweging diepgaand onderzoeken, en niet denken dat je er met het afkraken van de zogenaamde grote vijand Rede bent.

En om die redenen (en ik vergeet er vast nog wel een paar) heeft Devious besloten niet met je in discussie te treden en evolutie tot een off-topic onderwerp bestempeld. Ik hoop dat de andere FT-ers dit ook zo zien en de troll niet zullen voeren!