Freethinker.nl

FonsV schreef:Dag Jutter,

Jutter schreef:Het blijft voor mij toch altijd raar hoe mensen zich door zulke scheldkanonnades aangesproken kunnen voelen.

Als ik met scheldkanonnades wordt aangesproken voel ik mij niet 'aangesproken' maar uitgescholden en uitgescholden worden vind ik niet prettig. En als ik door het lawaai word gehinderd of belemmerd in mijn bezigheden al helemaal niet. Ligt dat bij jou anders?

Ik gun de schelder dat genoegen niet. Scheldwoorden zijn een bot instrument van overreding. Zo makkelijk ben ik niet te overtuigen. Wat betreft de praktische aspecten, da's weer een ander verhaal.

Caroline Tensen vond zichzelf in een roddelblad beticht van – voor 'gewone mensen' - immoreel en asociaal gedrag. Ze kreeg de indruk dat zij, publiek bekend TV- figuur, vaaf dat moment door vreemden werd aangekeken met een uitdrukking van: 'Ben jij er dus zó eentje"! Haar 10-jarig zoontje werd op school uitgejouwd door de klasgenoten. En… ze liet het er niet bij zitten en maakte er een kort geding van.

Uitspraak: het roddelblad dient zich bij de eerstkomende uitgave op de verder witte cover nadrukkelijk te excuseren en op pagina 3 dat excuus uit te werken en de tekst van de aantijging in te trekken, Dwangsom: € 100.000.- De voorlopige schadevergoeding aan Caroline uit te betalen: € 25.000.-

Het heeft er alle schijn van dat de uitspraken van het roddelblad als onrechtmatig te veroordelen zijn en dat Caroline zich terecht 'aangesproken' voelde.

Appelen en peren. Een serieus bedoelde aanteiging en een domme scheldpartij puur bedoeld om te kwetsen zijn niet hetzelfde.

Gesteld: je zit in een schouwburg te kijken en luisteren naar een toneelstuk. Een aantal bezoekers is het met de inhoud van het stuk niet eens en laat dat voortdurend luidkeels blijken. Verzoek om stilte en andere vermaningen halen niets uit. Uiteindelijk wordt de voorstelling onderbroken en de lawaaischoppers worden door een paar agenten verwijderd, waarbij enig geweld noodzakelijk is.
Gaat hier iets fout en, zo ja, wat dan?

Hier haal je het praktische aspekt van geluidsoverlast weer aan. Da's een ander verhaal, en niet waar ik naar refereerde.

Jutter schreef:Onder mensen die emotioneel en intellectueel sterk in hun schoenen staan, is het eigenlijk onmogelijk om een ander te beledigen, en kan je uiteindelijk alleen jezelf beledigen door te schelden.

Deze zin begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat je wilt zeggen dat iemand, die emotioneel en intellectueel sterk in zijn schoenen staat, anderen niet beledigt. Of degene, die zich misdraagt, zich niet beledigd zal voelen als hij in rustige en verstandige termen op zijn gedrag wordt gewezen is nog maar de vraag.

Geen van beide zijn juiste interpretaties van wat ik bedoelde. Andere formulering dan maar.
Iemand die emotioneel en intellectueel sterk in de schoenen staat, zal niet makkelijk op de kast te krijgen zijn. En verder is het "wat je zegt dat ben je zelf" dat je net noemde van kracht. Dat is het "zichzelf beledigen" waar ik het over had.

De vraag is dan: 'Waar halen we die waarden en normen vandaan'? of: 'Hoe bepalen wat de voor iedereen geldende waarden en normen zijn'? Het antwoord: "Zo is onze cultuur nu eenmaal" lijkt me niet voldoende.

Profijt versus schade zijn de universele criteria. Zo ziet mijn morele compas er dus ook uit; profijtelijk is noord, en schadelijk zuid. Het nastreven van onze eigen en elkanders welzijn geniet de voorkeur, en jezelf en/of anderen schaden is wat vermeden dient te worden. Het is juist de vraag waneer er sprake is van profijt en waneer van schade, en of dit te vermijden valt of niet, etc. die de boel gecompliceerder maakt, en waarom moraliteit en ethiek nooit helemaal een exacte wetenschap zullen zijn.
Bij mij is er altijd op ingehamerd dat ik deze wereld met anderen moet delen, en in plaats van domweg "mag niet" of "omdat ik het zeg" deden mijn ouders altijd hun best om uit te leggen welke gevolgen aan desbetreffende daden verbonden zijn. Verantwoordelijkheidsbesef en empathie. Rationaliteit en redeneervermogen.

Ik denk dat het daar vooral aan schort bij mensen die met een primitieve straf/beloning/gehoorzaamheid moraliteit zijn opgevoed. Daarmee kweek je egocentrische mensen die "ik kan er mee wegkomen" als geldig excuus beschouwen.

Bumblebee schreef: Als iemand in dit land DURFT te zeggen dat homoseksuelen volgens het geloof dat hij aanhangt zondaars zijn, wordt hij bijna gelyncht,

Nou nou nou,,,, dat valt reuze mee hoor. Overal op het internet zie ik de meest gewelddadige leuzen tegen homo's op het internet, en er is tot nu toe niemand bijna gelyncht. Ook Abou jahjah is niet gelyncht, deze verdervelijke knaap. En hij heeft toch behoorlijk heftige dingen gezegd. Daar was Theo van Gogh niets bij.

zegt iemand: "Moslims uit Europa, oprotten die vieze vuile geitenneukers met hun gore pedofiele profeet genaamd mohammed, platbranden al die moskeen, wegwezen jullie of we stenigen jullie ons land uit, godverlaten varkens" dan valt het ineens onder vrijheid van meningsuiting.

Ik wil graag van jou weten waar en wanneer Theo van Gogh heeft opgeroepen tot het platbranden van moskeeen en het stenigen van moslims.

Verder zal ik Theo van Gogh geen seconde missen, ik vond het een kwal van een vent met zijn films waarin zeer gedetailleerd dieren worden gekweld (allemaal tegen de "burgerlijke gezelligheid" een kat in een wasmachine stoppen, o o wat zijn we stoer, maar als iemand tegen "fundies" ageert mag hij ineens wel zo met dieren omgaan, of dat in elk geval propageren alsof het GRAPPIG is, Devious...? Als ik van iemand had verwacht dat hij Van Gogh afschuwelijk vond, was jij het wel eigenlijk)

Voor zover ik weet heeft van Gogh geen echte kat in de wasmachine gestopt. Is dit wél het geval dan vind ik het een zieke daad.
Neemt niet weg dat ik het met hem eens was als hij de Koran bekritiseerde, al vond ik de toon waarmee hij schreef te heftig en te generaliserend, en het verzande te vaak in schelden.

Groet Devious.. 8)

Hebben jullie gelezen op diverse sites dat de meeste Marokkanen die moord goedkeuren of de ernst ervan bagatelliseren?

De AEL heeft Verdonk vergeleken met Hitler.

Als die Marokkanen niet oppassen gaat het goed mis binnenkort.

an3sdej schreef:Hebben jullie gelezen op diverse sites dat de meeste Marokkanen die moord goedkeuren of de ernst ervan bagatelliseren?

De AEL heeft Verdonk vergeleken met Hitler.

Als die Marokkanen niet oppassen gaat het goed mis binnenkort.

Heb je een paar links voor mij. Ik ben erg benieuwd.

ciao...

Dag Jutter,

Jutter schreef:Ik gun de schelder dat genoegen niet.

Ik ook niet.

Jutter schreef:Scheldwoorden zijn een bot instrument van overreding.

Ook mijn idee!

Jutter schreef:Zo makkelijk ben ik niet te overtuigen.

Ik ook niet, vrees ik.

Jutter schreef:Wat betreft de praktische aspecten, da's weer een ander verhaal.

En wat is dan jouw 'praktische verhaal'?

Jutter schreef:Bij mij is er altijd op ingehamerd dat ik deze wereld met anderen moet delen, en in plaats van domweg "mag niet" of "omdat ik het zeg" deden mijn ouders altijd hun best om uit te leggen welke gevolgen aan desbetreffende daden verbonden zijn.

En dan was duidelijk wat volgens je ouders de te verwachten gevolgen waren van die desbetreffende daden. En als die desbetreffende daden ongewenste gevolgen hadden, werd van die desbetreffende daden dan 'mogen niet' gezegd niet? Of: 'die zijn onbehoorlijk' of: 'die zijn ongepast'?

Jutter schreef:Verantwoordelijkheidsbesef en empathie. Rationaliteit en redeneervermogen.

Allemaal begerenswaardige eigenschappen. Helemaal met je eens.

Jutter schreef:Appelen en peren. Een serieus bedoelde aanteiging en een domme scheldpartij puur bedoeld om te kwetsen zijn niet hetzelfde.

Daar heb je gelijk in. Een serieus bedoelde aantijging is geen (grappig, serieus bedoelde) scheldpartij. Desbetreffende daden kunnen blijkbaar beide wel ergernis geven. Een appel valt niet ver van de boom. Een peer ook niet, lijkt me.

Groeten.

Fons.

Dag An3s,

An3s schreef:Hebben jullie gelezen op diverse sites dat de meeste Marokkanen die moord goedkeuren of de ernst ervan bagatelliseren?

En ik hoorde op de TV dat de overgrote meerderheid van de Marokkanen de moord afkeuren. Wat is waarheid?

Groeten.

Fons.

http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=404230

ook de rest van dat forum.

Maghrebonline.nl/forum2002 , en dan de postings van ene Farid en Saïd

Op maroc.nl valt het nog wel mee. Wel veel bagatelliseren, maar geen rechtstreekse steunbetuigingen aan de moordenaar. Volgens mij is Maghreb uit de lucht Er verschijnt niets op het scherm.
Hackers aller landen verenigt u! Het zou mooi zijn om die fascistische sites zo te hacken dat er een levensgroot portret van Theo van Gogh op het scherm verschijnt. De voorkant van zijn boek bijvoorbeeld 'Allah weet het beter'.

ciao...

Devious schreef: Neemt niet weg dat ik het met hem eens was als hij de Koran bekritiseerde, al vond ik de toon waarmee hij schreef te heftig en te generaliserend, en het verzande te vaak in schelden.

Laat ik daar even bij vermelden dat als hij hier op dit forum zou gaan posten, hij heel snel een IP ban te pakken zou hebben.
ciao...

Devious schreef:

Bumblebee schreef:

zegt iemand: "Moslims uit Europa, oprotten die vieze vuile geitenneukers met hun gore pedofiele profeet genaamd mohammed, platbranden al die moskeen, wegwezen jullie of we stenigen jullie ons land uit, godverlaten varkens" dan valt het ineens onder vrijheid van meningsuiting.

Ik wil graag van jou weten waar en wanneer Theo van Gogh heeft opgeroepen tot het platbranden van moskeeen en het stenigen van moslims.

Het staat geloof ik in één van zijn columns, te lezen op de website van Van Gogh.
Ik kan het even niet opzoeken want die site is uit de lucht wegens overmatige belangstelling...

Ik geloof ook direkt dat TvG niet echt een kat in een wasmachine heeft gedaan. Het wordt alleen ervaren als intellectueel (postmodernistisch, nihilistisch, cool) om een dergelijke film erg grappig en kunstzinnig te vinden. Ik vind het persoonlijk walgelijk, niets meer en niets minder.

Verder ben ik met je eens dat:

1. Er veel kritiek te leveren valt op sommige takken van de Islam, vooral op gewelddadige uitingen daarvan waar geen ruimte wordt gelaten voor een andere opvatting,
2. Van Gogh veel rake dingen heeft gezegd daarover, de manier waarop vind ik echter walgelijk (alweer, ja) respectloos en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid averechts werkend of op zijn minst zinloos
3. Dit alles geen enkele reden is om iemand te vermoorden en dat deze moord en deze moordenaar ten strengste veroordeeld moet worden. Wat de meeste moslims gelukkig ook doen.

Bumblebee schreef: 1. Er veel kritiek te leveren valt op sommige takken van de Islam, vooral op gewelddadige uitingen daarvan waar geen ruimte wordt gelaten voor een andere opvatting,

Probleem is, het staat in het boeksken.

2. Van Gogh veel rake dingen heeft gezegd daarover, de manier waarop vind ik echter walgelijk (alweer, ja) respectloos en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid averechts werkend of op zijn minst zinloos

Daarvoor kun je een rechter inschakelen, of in discussie gaan met de persoon, of desnoods terugschelden, of negeren. Als iemand oproept tot het afbranden van moskeeen en stenigen van moslims (wat ik trouwens voor het eerst hoor) dan is daarin genoeg reden te zien om een rechtzaak aan te spannen.
Wat betreft de profeet een pedofiel noemen. Tja,, is dat niet zo dan? Seks met een minderjarige? Als dit zo is, mag dat gewoon zo gezegd worden, en dan moeten moslims daar maar tegen kunnen.

ciao...

FonsV schreef:Dag An3s,

An3s schreef:Hebben jullie gelezen op diverse sites dat de meeste Marokkanen die moord goedkeuren of de ernst ervan bagatelliseren?

En ik hoorde op de TV dat de overgrote meerderheid van de Marokkanen de moord afkeuren. Wat is waarheid?

Groeten.

Fons.

Op mijn lokale Amsterdamse zender veel aandacht, ook voor deze kant van de zaak. Marrokanen die bang zijn dat zij persoonlijk verantwoording moeten afleggen over een gek, die zich zorgen maken om wat het voor hen betekend als groep, dat de dader een Marrokaan is. Veel gehoord dat in de Koran nergens staat dat de straf op beledigen de dood kan of mag zijn, dat de mens dit aan Allah heeft over te laten. In de demonstratieve stille tocht gisteren, georganiseerd door verschillende Marrokaanse instanties en moskeen waaronder de beruchte "Al Taweed" liepen vrijwel geen jongeren mee, leeftijd vanaf midden twintig zo een beetje. De verslaggever vroeg zich af waarom, het antwoord van 1 van de deelnemers was dat ze vast op school of werk zaten, het was op dat moment tegen 5 uur 's middags.

Een man met licht tgetinte huidskleur, directeur van een kunstinstelling in de stad is tijdens de demonstratie op de dam door een blanke demonstrant "gevraagd" wat hij daar te zoeken had, kreeg toegevoegd dat dit alleen voor blanke Amsterdammers was en werd vervolgens direct met de vuist in het gezicht geslagen, geen van de omstanders stak een hand uit of trachtte hem te helpen.

Een jongeman met een bruine huidskleur houd op de plek van de moord een emotioneel betoog over zijn idee dat de Nederlanders van God los zijn en daardoor dit gebeuren kan. Hij verwijt de Nederlanders een zwart en leeg hart te hebben. Een vrouw uit de omstanders, zeer amsterdams uiterlijk wat betreft haar make-up en geverfde haardos voegt hem in plat amsterdams toe dat hij "moet oprotten naar zijn eigen land" waarop de jongen reageerd met te vertellen dat zijn vader een Nederlander is en zijn moeder Surinaamse en dat hij dus in zijn (geboorte) land is. Maar dat dit soort racisme Nederland naar de afgrond zal brengen.

Ik geloof ook direkt dat TvG niet echt een kat in een wasmachine heeft gedaan. Ik vind het persoonlijk walgelijk, niets meer en niets minder

Ik ga ervanuit dat men de film niet gezien hebt? Hij is ook al knap lang geleden en als ik het wel heb ging het over een psychopaat die oa die katjes inde wasmachine stopt. De suggestie dat van Gogh dit heeft gedaan om te shokeren etc is niet te bewijzen netzomin als dat het geweld in de film "Luger" waar een vrouw met een pistool dat in de vagina werd gebracht werd doorschoten onder die noemer te plaatsen valt. Er zijn en komen uit Amerika heel wat meer lugubere en geweldadige films dan die van Gogh heeft gemaakt. Afgelopen jaar hebben tallozen zitten "genieten" van een afgrijselijke martelingen en een gruwelijk sterven in "The passion of the Christ" onder het mom van hoogstaande kunstzinnigheid en diepe geloofsbeleving. Wat de grond/beweegreden is van filmmmakers om een film zo te maken als zij doen is aan hen om uit te leggen wat je er van vind is iets anders.

Mijn smaak is het niet en ik vond zijn latere werk voor tv veel beter maar

Het wordt alleen ervaren als intellectueel (postmodernistisch, nihilistisch, cool) om een dergelijke film erg grappig en kunstzinnig te vinden.

lijkt me gebaseerd op een mening over publiek en maker en hoeft dus niet de waarheid te zijn.

Groet Enigma

Enigma schreef:

FonsV schreef:Mijn smaak is het niet en ik vond zijn latere werk voor tv veel beter maar

Het wordt alleen ervaren als intellectueel (postmodernistisch, nihilistisch, cool) om een dergelijke film erg grappig en kunstzinnig te vinden.

lijkt me gebaseerd op een mening over publiek en maker en hoeft dus niet de waarheid te zijn.

Dit was dan ook beslist niet de kern van mijn betoog. Kap nou eens met halve zinnen uit mijn posts te quoten en daar dan op in te gaan alsof ik had daar over had.

Ik onderbouwde met aanhalingen uit zijn columns en films mijn mening over Van Gogh als openbaar figuur (achter de schermen schijnt het een schatje te zijn geweest), en die is: ik vond hem een giga-eikel. En met een beroep op mijn vrijheid van meningsuiting doe ik daar geen woord van af.

Ik ben het helemaal met jullie eens dat niemand vermoord zou mogen worden omdat hij een giga-eikel is. (Of omdat iemand hem een giga-eikel VINDT)

[offtopic]Aan de andere kant, maar dat is een COMPLEET ANDERE DISCUSSIE, vind ik ook dat niet iedereen ZOMAAR van alles mag doen en roepen met het argument "als het je niet aanstaat, stap je toch naar de rechter?". Vaak is er veel kwaad geschied door iemands woorden, is degene/de groepering die naar de rechter stapt in de publieke opinie een zeikerd die op alle slakken zout legt en nergens tegen kan, en wordt de benadeelde vrijwel nooit door een uitspraak in ere hersteld. Schade door dat soort dingen is blijvend.

Ons rechtssysteem is niet in het leven geroepen om de houding "ik mag doen wat ik wil, zolang ik maar niet gepakt word" te bevorderen. Het is goed dat we de rechterlijke macht hebben, dat wil niet zeggen dat we dan maar allerlei misdaden mogen begaan omdat er TOCH rechtspraak bestaat.[/offtopic]

Citaten van Maghreb

wie heidense wind zaait zal Islamitische storm oogsten !! Muqtadah

Integendeel, deze storm waait wel voorbij, maar deze haatpropagandeur zal nimmer meer zijn valse liedjes voor sharon en bush zingen. En ja, dit is mijn mening! Farid26

Ach ik kan we zoeken naar rechtvaardiging voor de moord op deze debiel, maar zou eerlijk gezegd de schutter hebben tegen gehouden wanneer ik ter plekke zou zijn geweest. Ik had hem liever met de pen bestreden. (even voor de context) Farid26

Geen enkele piet noch hans nog jaap heeft het recht om mijn religie te bekritiseren laat staan riduuliseren, net zoals ik geenzins het recht heb om het jodendom en christendom te demoniseren. Farid26 ..............HELL YEAH! DAT RECHT HEBBEN WE WEL.

Ik ben in ieder geval blij dat er een nazi minder is. Farid26

Ik vind het goed dat een racist uitgeschakeld is, als de regering dat niet doet, zullen ongetwijfeld anderen het doen, Saidxxx

Ayaan heeft misbruik gemaakt van de naieviteit en gebrek aan angst van theo. Oftewel de dood van gogh is geheel op conto van vvd en ayaan te plaatsen. Farid26... PARDON?

Ik hoop dat deze trien eens heel goed na gaat denken over haar gedrag en wat haar achterlijke gedrag voor gevolgen teweeg kan brengen!Asalah

Er waren ook mensen op dit forum die het niet met deze fundamentalisten eens waren.
Om dus te zeggen dat het merendeel van de marokkanen het eens is met de moord gaat me wel een beetje te ver.

ciao...
ciao...

Bumblebee schreef: [offtopic]Aan de andere kant, maar dat is een COMPLEET ANDERE DISCUSSIE, vind ik ook dat niet iedereen ZOMAAR van alles mag doen en roepen met het argument "als het je niet aanstaat, stap je toch naar de rechter?". Vaak is er veel kwaad geschied door iemands woorden, is degene/de groepering die naar de rechter stapt in de publieke opinie een zeikerd die op alle slakken zout legt en nergens tegen kan, en wordt de benadeelde vrijwel nooit door een uitspraak in ere hersteld. Schade door dat soort dingen is blijvend.

Welke andere mogelijkheid hebben we dan naar de rechter te stappen?

ciao... 8)