Freethinker.nl

Er blijkt behoefte aan definitie van moraliteit: deze verhandeling als vervolgstap op een woordenboeklemma zou kunnen helpen.

botjes schreef:Ik zou moraliteit zien als product. De keten sensorische signalen -> limbisch systeem -> ontwikkeling van voornamelijk prefontale cortex zou ik zien als instrument/gereedschap. De interactie met de omgeving zorgt ervoor dat we onze hersenen kunnen ontwikkelen.

Tja, de kwestie van naamgeving, daar blijven we wel mee zitten. Over de lokatie zijn we het wel eens. Maar jij geeft, naar mijn smaak, nog teveel gewicht aan instincten, wat impuls- en reflexgedrag oplevert. M.i. is dat aangeleerde gedrag bedachtzamer, meer vrucht van overwegingen en ik wil instinctief gedrag meer naar de achtergrond schuiven, omdat je anders niemand verantwoordelijk kunt stellen voor moord e.d.. Dan zouden we allemaal zieke moordenaars zijn en daaraan niets kunnen doen. Moord is niet zo onontkoombaar als seks. Ik heb bijv. nog nooit een moord gepkleegd en er nog steeds geen zin in, ondanks 66 jaar onthouding. Nou, dat kan ik van seks of gevoel voor gezelligheid niet zeggen. En seks heb je ook wel met je volle verstand erbij, maar daar kom je niet onderuit en dat is dus veel meer gestuurd door de nauwelijks beheersbare instinkten en je raakt door onthouding gefrustreerd. Moord, geen zelfverdediging, gaat met meer koelbloedig overleg, dan impuls- of reflexgedrag en het staat bij 'moraliteit' wel voorop en om dat te illustreren heb ik een vrij gruwelijk filmpje voor je.
http://www.yoism.org/media/HumanChimps.wmv

Kitty schreef:Moraal handelen, of wat wij hier onder verstaan, heeft mijns inziens vooral te maken met de omgeving waarin je je begeeft en de invloeden van die omgeving op je moraalbesef. Je ziet dit vooral in oorlogssituaties waarin mensen tot zaken in staat zijn waar ze in een 'normale' omgeving niet aan zouden moeten denken. Dus aanleg ligt vast in de hersenen maar wat je met die aanleg doet wordt bepaald door omgeving, opvoeding en omstandigheden waarin je je bevindt. Dat maakt dat er geen universeel moraal handelen bestaat omdat omgevingen waarin mensen hun moraal moeten bepalen en toetsen verschillen.

Ik houd er niet van om foutjes in de tekst van anderen te corrigeren en ik wil niet moraliseren en dat is moreel ook moeilijk te verantwoorden, want we versrchijven ons allemaal regelmatig, Maar "moraal denken" en "moraal handelen" is pertinent fout.Dan krijg je een onbedoelde betekenisverschuiving. Het is moreel denken en bij de uitgeslapen wielrenners is het moreel heel goed, hoewel je bij dopingzaken wel gaat twijfelen aan het niveau van de moraal. Het is dus: het moreel van de troepen en de moraal bij de troepen. Sporters doen het consequent fout en dat demoraliseert hen niet eens.
Ook heb je: Men vervoert het materiaal met het materieel. Grote zaken zoals Auto's, schepen, vliegtuigen, behoren tot het materieel en pakjes, strikjes, tekeningen, behoren tot het materiaal. Dat en veel meer maakt onze taal zo leuk.
Met universele moraliteit ligt het ingewikkelder. Het is in ieder geval niet af te doen met het woord 'moraal'. Dat begrip is bekend en eenduidig. Gelukkig bepaalt Van Dale niet, wat we in ons hoiofd hebben. We bedoelen iets anders. Daar zit dus iets substantieels, wat er bij iedereen zit van ongeveer gelijke vorm en maat, wat ons de mogelijkheid biedt de moraal van onze groep aan te leren en dat moet een naam hebben en ik geef toe dat het begrip moraliteit ambigu is, maar het is tóch het meest passende wat ik bedenken kan. We bedoelen, meen ik, onze morele aard of onze morele potentie.

botjes schreef:Er blijkt behoefte aan definitie van moraliteit: deze verhandeling als vervolgstap op een woordenboeklemma zou kunnen helpen.

In het Engels zit je dus met hetzelfde probleem, maar er daagt iets. Het ambigue karakter van de term moraliteit is te beschrijven door:
1. normgevende moraliteit, daar zit het normenpatroon al bij in en dat is de moraal
2. normvormende moraliteit, daarmee kun je een normenpatroon vormen
Aangezien de normgevende moraliteit al beschreven wordt met het woord 'moraal' zou je met het woord 'moraliteit' dus eenduidig de normvormende moraliteit kunnen duiden.

Ik zie een link met een oude discussie
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3086

@PointerEen leerproces is conditionering, en zijn we het eens dat het instinct, als algemeen gegeven, de wil tot leven aan het lichaam geeft dat de lichamen een bestaan probeert te verzekeren.
Een metafoor ter verduidelijking:Als het een radio betrof, dan kon je in dat stadium stellen "Er komt geluid uit"! Van verstaanbaar gepraat of prettige klanken is nog geen sprake, want daarvoor is 'sturing' nodig om dáár te komen!
En voor die 'sturing' is er conditionering nodig. Een conditionering die door de omgevingsfactoren wordt opgelegd als reactie op de actie v.h. individuele dier en als 'ervaring' wordt aangeduid. Eventueel begeleid door ouder(s) om de gevaarlijkste zaken in dat proces te vermijden door bv. rond de boom te gaan ipv er recht tegenaan etc. etc.
'Verstand' kan fantasie creëren m.b.v. eerder opgeslagen ervaringen waarbij de veel grotere geheugencapaciteit die ook aanwezig is van onschatbare betekenis is
Een 'vrije wil' lijkt mij slechts mogelijk met een aanwezig verstand maar nagenoeg altijd binnen de grenzen van het instinct dat het lichaam stuurt. (bij 'kudden' is er een extra gebied bijgekomen (binnen die grenzen) wat ik gemakshalve kuddebelang noem, maar extra bestaanszekerheid bood en biedt aan het het daaraan deelnemende individuele dier, en daarom in het dier geintegreerd is.(maar zeer vaak niet te beroerd is om ten koste v.h. geheel,... in de een of andere vorm het individuele ego te laten prevaleren bóven dat geintegreerde deelgebiedje!) [Men heeft er zelfs regels voor ontwikkeld die bepalen of 'iets' nog handel heet, of diefstal is bv. haha]

Het ene dier 'de koe' met zijn specifieke deel uit die bak met dat universele; Het andere dier (de mens) met zijn! specifieke deel.
Beide 'delen' zijn apart gespecificeerd aangepast aan de mogelijkheden van de respectievelijke diersoorten en in overeenstemming met de bestaanmogelijkheden die de omgeving biedt.
De conditionering is in de harde leerschool van de evolutie bepaald samen met het extra toefje erbovenop v.d. leerschool tussen geboorte en volwassenheid v.h. specifieke dier. Het is logisch dat de ouders v.d. mens veel meer te vertellen hebben aan hun kind, dan een koe aan zijn kalf. (Alleen al het overdragen van de uitgebreide communicatie om fijnmaziger e.e.a. te definieren, garanderen dat)

Er zijn vermoedelijk uitzonderingen op die regel(beperking v.d. vrije wil) in geval van sommige zelfmoorden(als je in staat zou zijn om alle roerselen die uiteindelijk tot zelfmoord leidden, te kennen en te beoordelen. (dat je hier onmiddelijk zou stuiten op individueel afwijkende normering v. waarden v.d. beoordelers, maakt het m.i. onmogelijk om tot een eenduidige universele beoordeling te komen, maar dat terzijde.)

Ik zie geen (hedonistische) paradox! Wat ik wel meen te zien is een verschil tussen de diverse plaatsingen van de nullijn.
Jij trekt die lijn tussen de straf en de beloning, terwijl Nietzsche (m.i.) zowel de straf alsook de beloning boven die lijn laat zweven (met de straf er lager boven dan de beloning die in hogere sferen zweeft. Een marginaal verschil m.i. dat de pret niet mag drukken!
Je kunt m.i. ultiem!!! niet anders dan lichamelijk genieten. De asceet die zich lichamelijk genot ontzegt, zal zijn geestelijke voldoening daarover altijd lichamelijk ervaren
Materie aan een bedelaar gegeven, geeft in uitruil een voldaan gevoel dat lichamelijk beleefd wordt (een schot endorfinen voor de te beleven euforie?)
Liefde is egoistisch gericht, maar conventioneel anders geindoctrineerd door mensen die er alles aan willen doen om waarheden te omzeilen! (in een goed huwelijk vullen de ego's elkaar aan en versterken elkaar door te geven en minstens dezelfde waarde terug te ontvangen van degene die gekregen heeft en daarom op zijn minst een gelijke waarde wil teruggeven. is mijn mening )Iedere geconditionneerde zal bij zo'n analyse 'Hè bah' denken, maar is dat terecht?
Conventie is aangeleerd als noodzaak tussen de spottende, honende, vertrappende etc. ego's om je heen, waarvoor waarheden slechts creaties zijn om de leugens zo goed mogelijk te bedekken, ten eigen faveure, en ten koste van jou, als je niet oplet! .
Slechts één onderdeel van die creatie die bekend staat als de universele verklaring etc. wil ik noemen, nml. 'Vrijheid v. godsdienst'
En dát terwijl ieder weldenkend mens wéét dat 'god'een leugen is die de vrijheid van menselijk denken regulerend binnen de grenzen opsluit? Uitbuiten mogelijk maakt etc. etc. Je het liefst als stomme dieren weer in het paradijs opsluit?
"WC-papier als overhaaste reactie (schuldafkoping) op WOII", denk ik
'Het kwade mijden, het goede zoeken' stuit op de onmogelijkheid om (zéker op termijn) te weten wat kwaad is en wat goed!
Maar als slogan om aan mijn wand te hangen mag ie
Ik vraag mij wel af wat je onder 'globale mensbeleving' verstaat?
Zijn dat bv. mensen die per generatie zichzelf d.m.v. één kind voortplanten? (en het daarna continu op twee kinderen houden?)
Die hun (evt)opleiding in een job beter verzilveren maar dan gedeeltelijk terugstorten of zo? (t.b.v. het geheel?)
De ondertekenaars van dat verdrag waren uit ander hout gesneden, meen ik.

fbs33 schreef:@PointerEen leerproces is conditionering, en zijn we het eens dat het instinct, als algemeen gegeven, de wil tot leven aan het lichaam geeft dat de lichamen een bestaan probeert te verzekeren. [...]
En voor die 'sturing' is er conditionering nodig. [...]
'Verstand' kan fantasie creëren m.b.v. eerder opgeslagen ervaringen waarbij de veel grotere geheugencapaciteit die ook aanwezig is van onschatbare betekenis is
Een 'vrije wil' lijkt mij slechts mogelijk met een aanwezig verstand maar nagenoeg altijd binnen de grenzen van het instinct dat het lichaam stuurt.[...]

Het is van belang voor mijn term Universele Moraliteit, te onderscheiden, dat het niet om moraal gaat, omdat moraal heel veel verschillen laat zien. Dat er geen universele moraal bestaat, is overduidelijk en over moraal is al eerder discussie geweest, zoals eerst Kitty en nu Herman ook weer, aangegeven hebben. Er zit iets anders achter die moraal en dat ligt in een bepaald gebied van onze jongere hersenen, een primaire functie, maar geen instinct en veel hoger ontwikkelde dieren hebben het ook. Lager ontwikkelde dieren die wel dezelfde instincten hebben als wij, bezitten die moraliteit niet. Als zodanig heeft het weinig zin om de discussie te laten doorglijden naar moraal, want dat is al geweest.

fbs33 schreef:De conditionering is in de harde leerschool van de evolutie bepaald samen met het extra toefje erbovenop v.d. leerschool tussen geboorte en volwassenheid v.h. specifieke dier. Het is logisch dat de ouders v.d. mens veel meer te vertellen hebben aan hun kind, dan een koe aan zijn kalf. [...]

Hier kan ik het niet mee eens zijn. Conditionering kan niet evolutionair bepaald zijn, voor geen enkel deel. Het wordt niet doorgegeven in de anatomie. De moraal kan door conditionering ontstaan, maar moet bij ieder individu steeds weer van de grond af opgebouwd worden. Dat het leerproces, om tot moraal te komen, alleen door conditionering - los van eigen inventieve ideevorming - kan plaatsvinden, bestrijd ik ook, want impliciet ontslaat ons dat van iedere eigen verantwoordelijkheid.

fbs33 schreef:Er zijn vermoedelijk uitzonderingen op die regel(beperking v.d. vrije wil) in geval van sommige zelfmoorden(als je in staat zou zijn om alle roerselen die uiteindelijk tot zelfmoord leidden, te kennen en te beoordelen. (dat je hier onmiddelijk zou stuiten op individueel afwijkende normering v. waarden v.d. beoordelers, maakt het m.i. onmogelijk om tot een eenduidige universele beoordeling te komen, maar dat terzijde.)

Precies, dus universele moraliteit is iets anders, dan de aantoonbaar afwezige universele moraal. Met universele moraliteit wordt alleen bedoeld, de ingebakken aandrang - hoewel die pas later tot ontwikkeling komt, zoals ook vele andere hersenfuncties - om tot moraal te komen. Dat is puur instrumenteel, niet inhoudelijk.

fbs33 schreef:Ik zie geen (hedonistische) paradox! Wat ik wel meen te zien is een verschil tussen de diverse plaatsingen van de nullijn. Jij trekt die lijn tussen de straf en de beloning, terwijl Nietzsche (m.i.) zowel de straf alsook de beloning boven die lijn laat zweven (met de straf er lager boven dan de beloning die in hogere sferen zweeft. Een marginaal verschil m.i. dat de pret niet mag drukken![...]

Met de hedonistische paradox van Nietzche wordt, grof vereenvoudigd, bedoeld, dat hij niet kon aanvaarden, dat, na het verlaten van god, de moraal uitsluitend door lustbeleving ontstaat, terwijl een volkomen normloosheid - nihilisme - hem ook niet trok. De anatomische universele moraliteit geeft hier een inhoudsloos antwoord op. Zoals de ontwikkeling van ons gezichtsvermogen niet bepaalt wát wij zullen zien, bepaalt de ontwikkeling van de universele moraal niet wát onze moraal zal zijn. Dat geeft ons een argument om te tonen dat genetisch doorgegeven of ingeschapen moraal niet bestaat, omdat universele moraliteit inhoudsloos is en in het leven na de geboorte pas wordt ingevuld met keniscomponenten uit de omgeving, waadoor dan de moraal ontstaat. Wordt deze anatomische universele moraliteit verdoofd, beschadigd of weggenomen, dan verdwijnt ook de inhoud, dus verlies je dan de moraal, omdat er geen instrument meer is om de inhoud te hanteren.

fbs33 schreef:'Het kwade mijden, het goede zoeken' stuit op de onmogelijkheid om (zéker op termijn) te weten wat kwaad is en wat goed![...]

Ja, dat was de hobbel waar Nietzche op ging stuitteren. Hij wilde het paard niet achter de wagen spannen.

fbs33 schreef:Ik vraag mij wel af wat je onder 'globale mensbeleving' verstaat?

Het bewustzijn dat je deel uitmaakt van de gehele mensheid op de gehele aarde.

@Pointer Toen ik het had over evolutionaire conditionering, bedoelde ik dat niet in de zin van een zelfstandig fenomeen, maar als een specifiek,..door het lichaam waarin het huist,... bepaald fenomeen. De aard en vorm van het lichaam bepaalt zijn toekomstige weg en is als zodanig geconditioneerd. (een mens moet uitkijken voor 'zaken' waar de olifant achteloos doorheen wandelt, en die de walvis nooit tegenkomt.)
Het levert verschillende conditioneringen op m.i. die de toekomstige sturing bepalen.
Maar misschien was ik duidelijker geweest als ik het had gehad over 'mogelijkheden' om te conditioneren die door de aard v.h. lichaam bepaald worden (en dus tijdens de ontwikkeling vanaf de eerste celdeling meegroeien, en de geboorte ervan een markeringspunt zijn i.p.v. een beginpunt?
(ik ga er nu voor een paar daagjes tussenuit, rest volgt eventueel nog)