De grote levensvraag

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

PS...eigenlijk was het de duivel die de ratio (in de vorm van het appeltje) aanreikte, maar om nou op alle slakken zout te gaan leggen?
Inderdaad in de vorm van een slang.
God loog en de duivel sprak de waarheid.

Voorwaar gij zult niet sterven zij de slang , maar gelijk de goden zijn kennende goed en kwaad.

En god ging naar de andere goden en zei: Ziet de mens is een onzer geworden kennende goed en kwaad.
:lol: :lol: :lol:

Door de appel te eten en hun ogen geopend werden begon ook het afschuifsysteem.
Adem gaf eva de schuld en eva gaf de slang de schuld.
Geen verantwoordelijkheid dragen voor eigen daden.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

Sararje

Misschien ben ik door de bliksem geraakt wie weet. :lol: :lol: :lol:
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Jessy schreef:Sararje

Misschien ben ik door de bliksem geraakt wie weet. :lol: :lol: :lol:
Nee, je bent eenvoudig intellectueel oneerlijk, net als Trees die spreekt over 'de zekerheid' van reïncarnatie. En hieraan is totaal niets om over te lachen. Het is van hetzelfde verderfelijke laken en pak als iedere fundamentalistische moslim- of christelijke overtuiging.
Het is bijzonder oneerlijk en misleidend om reïncarnatie neer te zetten als een feit . Niemand met enige wetenschappelijke scholing zou zoiets doen, want wij westerse mensen weten wel degelijk dat er voor een feit nogal wat kwalificaties zijn waaraan voldaan moet worden:

"Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.
Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is altijd subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden." (Wikipedia)

Mensen zoals jij en Trees die zulke kolossale oneerlijke uitspraken doen, hun eigen op persoonlijke voorkeur gestoelde overtuigingen tot wet voor de wereld willen maken, lijden wellicht aan een onmatige drang tot zelfverheerlijking, of een onbewuste angst voor het leven. Hetzelfde defect waaraan iedere religieuze gelovige lijdt die zijn geloof tot zekerheid verheft.

Het is ook heel oneerlijk om de heldere en eerlijke denkers zwart te maken met een opmerking als: "Uitsluitend die bewijzen worden op dit Forum aanvaard: de grote levensvraag en al je andere vragen zullen hier derhalve niet beantwoord worden." De grote levensvragen worden door ieder mens die erover nadenkt voorzien van mogelijke antwoorden. Ook de meest sceptische, dus eerlijkste mensen op aarde vullen deze levensvragen op een bepaalde manier in. Ook het antwoord dat de mens en het guppie visje hetzelfde lot delen: ze hebben geen eeuwige meerwaarde, is wel degelijk een antwoord. En indien een eerlijk mens behoefte heeft aan de verwerkelijking van zijn wensdromen zal hij/zij zijn overtuiging eenvoudig persoonlijke voorkeur noemen, een subjectief denkspel, nooit voorzien van kwalificaties als 'zekerheid', 'feit'.
Born OK the first time
Trees
Forum fan
Berichten: 244
Lid geworden op: 27 sep 2007 19:38

De grote levensvraag.

Bericht door Trees »

Hallo Rereformed en Allen,

Vanaf mijn intrede op dit Forum heb ik gezegd dat reïncarnatie voor mij PERSOONLIJK een zekerheid is. Ik heb eerlijk en oprecht uit de doeken gedaan hoe dat tot stand kwam.
Daarnaast heb ik er direct bij gezegd dat ik wacht tot het moment dat de wetenschap dit bewijst. Wel denk ik dat als het een wetmatigheid is die voor mij geldt, dat het dan ook geldt voor ieder ander mens. Maar nogmaals, het is inderdaad aan de wetenschap om het bewijs voor reïncarnatie onomstotelijk vast te stellen.

De grote levensvraag die Herman van der Helm stelt worden door velen op dit Forum niet anders beantwoord dan dat er geen gewoonweg geen leven na de dood is.
Ik ben er inderdaad geheel fout in geweest te stellen dat andere levensvragen evenmin beantwoord worden, mijn oprechte excuses daarvoor. Misstanden ten gevolge van religie en vele andere zaken worden hier juist diepgaand ontleed, wat ik als uiterst waardevol beschouw aangezien het kan leiden tot het ontwaken van velen wat zeer wel mogelijk leidt tot een betere wereld indien we daar de juiste conclusies uit trekken en daar ook in de praktijk vorm aan geven.

Vriendelijke groeten,

Trees.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Trees: lees nog even de laatste regel in het betoog van Rereformed:
En indien een eerlijk mens behoefte heeft aan de verwerkelijking van zijn wensdromen zal hij/zij zijn overtuiging eenvoudig persoonlijke voorkeur noemen, een subjectief denkspel, nooit voorzien van kwalificaties als 'zekerheid', 'feit'.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

Nee, je bent eenvoudig intellectueel oneerlijk, net als Trees die spreekt over 'de zekerheid' van reïncarnatie. En hieraan is totaal niets om over te lachen. Het is van hetzelfde verderfelijke laken en pak als iedere fundamentalistische moslim- of christelijke overtuiging.
Het is bijzonder oneerlijk en misleidend om reïncarnatie neer te zetten als een feit . Niemand met enige wetenschappelijke scholing zou zoiets doen, want wij westerse mensen weten wel degelijk dat er voor een feit nogal wat kwalificaties zijn waaraan voldaan moet worden:
Oneerlijk zou zijn als ik zou verloochenen dat reïncarnatie voor mij een feit is . En ja ik lach om mijzelf ja. Dacht je nou werkelijk dat ik iets anders had verwacht. Net door mensen als jou durven mensen zich niet te uiten over hetgeen zij werkelijk denken. Ook over bovenstaande kan ik lachen om je woorden van hetzelfde laken en pak als ieder fundamentalistische moslim- of christelijke overtuiging.(het is geen overtuiging, het is ook geen geloven, het is voor mij een feit. het is voor mij logisch)
Oneerlijk en misleidend noem je het. Ik vind dat de uitspaken in deze deze eer geplakt kunnen worden op jouw manier van schrijven.
Ik ben een wereldburger en deel mensen niet in kastjes van wij westerse mensen, alsof de wetenschappelijk geschoolde westerling iets meer te vertellen zou kunnen hebben als de rest van de wereld. Daarbij heeft wetenschappelijke scholing niets te maken met ervaringen in het leven zelf opgedaan.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

het is voor mij een feit.
Dit is met zichzelf in tegenspraak. Een feit is iets dat voor alle mensen hetzelfde is en onomstotelijk vaststaat. Zie maar de definitie van VanDale:
feit (het ~, ~en)
1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid
voor alle mensen hetzelfde staat er niet letterljk maar je kan mij niet wijsmaken dat jij een andere werkelijkheid beleeft dan ik. Dus òf je noemt het geen feit òf je maakt het zo aannemelijk dat het redelijkerwijs aanneembaar is voor de massa.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
robindr
Forum fan
Berichten: 280
Lid geworden op: 11 mar 2007 15:03

Bericht door robindr »

Jessy schreef:alsof de wetenschappelijk geschoolde westerling iets meer te vertellen zou kunnen hebben als de rest van de wereld.
De wetenschap slaagt er nochtans in om zaken zoals moraal, cultuur, intelligentie enz. beter te duiden dan veel (religieus) filosofische ideeën.

Reïncarnatie is misschien wel mogelijk (al betwijfel ik het ten zeerste), maar dan moet je dat hard maken en met wetenschappelijke bewijzen komen. Anders kan je onmogelijk serieus worden genomen.

Zolang er enkel wordt gezegd: "Voor 'mij' is het een feit" zonder daar ondubbelzinnig experimentele resultaten tegenover te stellen, kan je niet verwonderd zijn dat velen het op hetzelfde schap leggen dan helderziendheid, dwergen, feeën, goden, eenhoorns, astrologie, marsmannetjes engazomaardoor. Voor sommige mensen is dat namelijk ook "een feit"
Life is but a momentary glimpse of the wonder of the astonishing universe, and it is sad to see so many dreaming it away on spiritual fantasy.
- Carl Sagan -
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Aan Jesse@Het hele verhaal is natuurlijk symboliek.... die staat voor het doorbreken door het (mens)-dier van de oppervlakte-lijn waarboven het 'bewustzijn' existeert!
Het paradijs is de verblijfplaats voor onbewust levende dieren (waaronder de mens)........daarna de kennis (oftewel het bewustzijn van de toekomst waarin prognose en creatie bestaan om het 'heden'vorm te geven!)
Dat 'vormgeven' betekende werken! om de overvloed van 'vandaag' (het heden) te oogsten......schuurtjes te bouwen etc. etc. voor 'morgen' (de toekomst die als prognose al bestond)om ook dán te eten te hebben!...... Automatisch uittrede uit het paradijs (met bedekte naaktheid!!)........Treffende symboliek van grote hoogte, die inzicht geeft in de toenmalige hoogte v.h. mensenlijke denken die de torah creëerden (of van hun nog oudere voorgangers waaruit zij dit overnamen!) Petje af, daarvoor,.... maar verguizing voor het constante appelleren aan de dierlijke instincten daarna,...... die nog steeds in de mensen (noodzakelijkerwijze)aanwezig waren voor hun strijd om het bestaan!
Dat had beter gekund helaas. Met méér nadruk op die (van god gegeven 'Ratio' die e.e.a. hadden moeten sturen)
Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy »

fbs33 schreef:Aan Jesse@Het hele verhaal is natuurlijk symboliek.... die staat voor het doorbreken door het (mens)-dier van de oppervlakte-lijn waarboven het 'bewustzijn' existeert!
Het paradijs is de verblijfplaats voor onbewust levende dieren (waaronder de mens)........daarna de kennis (oftewel het bewustzijn van de toekomst waarin prognose en creatie bestaan om het 'heden'vorm te geven!)
Dat 'vormgeven' betekende werken! om de overvloed van 'vandaag' (het heden) te oogsten......schuurtjes te bouwen etc. etc. voor 'morgen' (de toekomst die als prognose al bestond)om ook dán te eten te hebben!...... Automatisch uittrede uit het paradijs (met bedekte naaktheid!!)........Treffende symboliek van grote hoogte, die inzicht geeft in de toenmalige hoogte v.h. mensenlijke denken die de torah creëerden (of van hun nog oudere voorgangers waaruit zij dit overnamen!) Petje af, daarvoor,.... maar verguizing voor het constante appelleren aan de dierlijke instincten daarna,...... die nog steeds in de mensen (noodzakelijkerwijze)aanwezig waren voor hun strijd om het bestaan!
Dat had beter gekund helaas. Met méér nadruk op die (van god gegeven 'Ratio' die e.e.a. hadden moeten sturen)
Natuurlijk is het in symboliek taal beschreven.
Zie het echter anders.
Het paradijs de mens had nog geen ‘rokken van vellen’ nog geen stoffelijk lichaam. Hij bezat wel bewustzijn maar bezat geen denkvermogen. De appel staat symbool voor de indaling van het denkvermogen waardoor hij goed van kwaad kon leren onderscheiden. Met de indaling van de ratio, begon ook het misbruiken van de ratio door elkaar de schuld te geven van het eten van de appel. De sluwheid van de ratio. Het smoesjes verzinnende verstand deed zijn intrede in het bewustzijn.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Jessy schreef:Het smoesjes verzinnende verstand deed zijn intrede in het bewustzijn.
Jouw smoesje is pretenderen dat er een leven na de dood is.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Herinnneringen vanaf je tweede jaar zijn hoe dan ook discutabel, geen mens heeft herinneringen van voor het vierde jaar, anders dan ingeprent door verhalen van anderen. Je gaat af op het verhaal van je moeder over jou als tweejarige, het kan nooit je eigen herinnering van tweejarige leeftijd zijn. Daarbij zijn herinnneringen heel vreemd. Zaken en gebeurtenissen die je je zeker denkt te herinneren zijn vaak in werkelijikheid heel anders dan in je herinnering. Herinnering blijkt in de loop van de jaren te veranderen en een eigen leven te gaan leiden. Dus wees niet te zeker van je vroege herinneringen, die kunnen namelijk in werkelijkheid totaal anders zijn dan je je nu heel zeker denkt te herinneren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Jessy schreef:Net door mensen als jou durven mensen zich niet te uiten over hetgeen zij werkelijk denken.
Het is heel eenvoudig om van je denken iets zindelijks te maken (Theoloog noemt het Hygiënisch denken) : je hoeft slechts in te zien dat je niet over feiten en zekerheid mag praten, maar dat je sterk het gevoel hebt of de wens hebt dat het zo is. Dáár kan niemand wat op tegen hebben.
Maar nu jullie het neerzetten als feiten en zekerheid, staan jullie precies in hetzelfde kamp als de kennis van Devious die zeker weet dat kabouters bestaan. (Misschien weet Devious waar de link te vinden is).

Het is niet leuk natuurlijk om met de kaboutergelover onder dezelfde koude douche te staan, maar je mag als gezond denkend mens vrij uit het hokje van de waan of geodgelovigheid lopen en wat veeleisender worden van je denken.
Ook over bovenstaande kan ik lachen om je woorden van hetzelfde laken en pak als ieder fundamentalistische moslim- of christelijke overtuiging.(het is geen overtuiging, het is ook geen geloven, het is voor mij een feit. het is voor mij logisch)
Iedere moslim of christengelovige waar je mee in gesprek gaat zegt vrijwel altijd wanneer hij/zij rationeel door de mand valt: "..en toch weet ik zeker dat mijn geloof juist is....ik heb het ervaren!"
"Persoonlijke zekerheid" is eenvoudig niet genoeg om iets een feit of zekerheid te noemen, zoals je in gesprek met elke patiënt in een psychiatrisch ziekenhuis zult opmerken.
"Goddelijke straf op zonde" klinkt voor iedere christen of moslim ook heel logisch. Maar dat wil in het geheel nog niet zeggen dat het waar is.
Oneerlijk en misleidend noem je het.
Ik kan er nog de kwalificatie "onwetendheid" als alternatief voor geven. Veel van wat mensen uitkramen komt omdat ze nooit doordacht de zaak hebben bekeken, niet alle implicaties en mogelijkheden van hun uitspraak onder ogen hebben gehad. In dat geval ben je niet oneerlijk, maar onbezonnen, onbedacht, onwetend.
Ik vind dat de uitspaken in deze deze eer geplakt kunnen worden op jouw manier van schrijven.
Hoe zielig is deze opmerking! Altijd wanneer een gelovige geconfronteerd wordt met helderheid van denken komt de gelovige met dezelfde tegenaanval: "wat je zegt ben je zelf". Hoe kinderachtig; ik noem het het Henochargument.
Ga eens lezen op Wikipedia wat er over de Wetenschappelijke Methode gezegd wordt.

Het helpt echt niet degene die je de waarheid over je rammelende uitspraken aanzegt te beschuldigen. Dat jullie uitspraken niet kloppen zal iedere tekst over de wetenschappelijke methode jullie duidelijk kunnen maken. Mijn taak is eenvoudig enkele termen te gebruiken die helpen om jullie je van de dwaling in het denken bewust te maken.
Ik weet dat het niet leuk is wanneer je ideeën neergezet worden voor wat ze zijn: je fantasieën, of wensdromen, of vermoedens, persoonlijke voorkeur. Het vereist voor iedereen een harde school of knocks voordat je leert te incasseren in je leven en eens ophoudt met je "persoonlijke zekerheden". Persoonlijke zekerheden over God, Heilige Geest, Engelen, Jezus, Reïncarnatie, Karma en dat soort zaken zijn eenvoudig synoniem voor kinderachtig denken.
Ik ben een wereldburger en deel mensen niet in kastjes van wij westerse mensen, alsof de wetenschappelijk geschoolde westerling iets meer te vertellen zou kunnen hebben als de rest van de wereld.
Je denkt dus dat democratie de waarheid vertelt? Je zit er hier finaal naast: de wetenschappelijke methode heeft aantoonbaar meer te vertellen dan alle andere methoden om de feiten over de realiteit van het bestaan voor ons mensen uit de doeken te doen. Uiteraard mag het woord 'westers' daarbij achterwege blijven. Het leuke van de wetenschappelijke methode is nu juist dat het voor het eerst in de mensengeschiedens wereldburgerschap oplevert: feiten en zekerheden die gelden voor iedereen, ongeacht uit welke cultuur je ook komt.
Daarbij heeft wetenschappelijke scholing niets te maken met ervaringen in het leven zelf opgedaan.
Nee, inderdaad niet. En persoonlijke gevoelens zijn inderdaad persoonlijke feiten. Maar deze uitspraak laat juist goed zien waar je fout gaat in je denken: een gevoel dat je hebt gekregen of indruk die je hebt (neem als voorbeeld een "goddelijk visioen"), maakt een bepaald fenomeen ("God") nog niet automatisch tot een feit.
Voorbeeld: je voelt je heerlijk omdat iemand van je houdt. Nu is dat gevoel een persoonlijk feit. Maar daaruit kun je niet concluderen dat die veronderstelde liefde van die ander voor jou een feit is.
Iemand wordt onverwacht beter: een feit. Maar daaruit kun je niet concluderen dat God/Jezus/Allah/Maria (whatever) hem/haar beter maakte. In dat geval is het dus pertinente onzin te zeggen: "Persoonlijk weet ik zeker dat Maria mijn gebeden verhoorde."
Iemand verongelukt: een feit. Maar daaruit kun je niet concluderen dat het een goddelijke straf was voor deze persoon. Het is echt pertinente onzin wanneer iemand zou opmerken: "Ik weet heel zeker dat God hem/haar strafte voor deze of gene zonde."
Iemand denkt, nee, weet zeker dat hij de Messias is. Maar dat wil nog niet zeggen....
Laatst gewijzigd door Rereformed op 14 nov 2007 17:27, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

@ Kitty

ik heb een hele krachtige herinnering dat ik op twee a driejarige leeftijd in de achtertuin naar een totale zonsverduistering heb staan kijken. Nu heeft er eind jaren 70 geen totale zonsverduistering plaatsgevonden in NL maar ik herinner me de "gebeurtenis" als de dag van gisteren. Inderdaad een heel krachtige herinnering maar wel een valse.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Marinus schreef:@ Kitty

ik heb een hele krachtige herinnering dat ik op twee a driejarige leeftijd in de achtertuin naar een totale zonsverduistering heb staan kijken. Nu heeft er eind jaren 70 geen totale zonsverduistering plaatsgevonden in NL maar ik herinner me de "gebeurtenis" als de dag van gisteren. Inderdaad een heel krachtige herinnering maar wel een valse.
Juist dat bedoel ik. Ik heb mij ook ooit heel erg verbaasd dat het 'zeker weten' van een gebeurtenis uit mijn verleden met bewijzen later onderuit is gehaald. En reken maar dat het tot op dat moment een 'zeker weten' was dat het echt zo gebeurd was. Het was in eerste instantie verwarrend om te beseffen, ik heb zelfs nog een tijdje gedacht dat het verleden dus gewoon kon veranderen, puur omdat ik het zo zeker wist en het in mijn idee gewoon echt niet anders kon gebeurd zijn dan ik het me zo zeker herinnerde. Later ben ik me gaan verdiepen in het fenomeen herinneringen en bleek het zo te zijn dat je herinneringen door datgene wat je zelf denkt en ervaringen later vanaf die herinnering wel degelijk kunnen veranderen en je dus ontzettend kunnen misleiden.

Sinds dien neem ik mijn herinneringen met een grote korrel zout als het gaat om zekerheid.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Plaats reactie