Freethinker.nl

Yoyo schreef:Ik had overigens nog een vraagje...Is er wel eens hersenactiviteit gemeten bij een persoon die in zijn/haar slaap stierf? Sterf je dan in je REM-slaap of diepere slaap?

Geen idee of dat wel eens gemeten is, maar het lijkt mij dat sterven met slaap of remslaap niet veel te maken heeft. Je sterft als je vitale functies het begeven, en dat kan zowel in je slaap als in wakkere toestand. Als je hart niet meer klopt dan treedt vrij snel de dood in. En of dat nu in je slaap, remslaap of wanneer je wakker bent gebeurt, door wat voor oorzaak dan ook, maakt niet zo uit lijkt mij. Het lijkt me niet dat er een koppeling is tussen remslaap of gewone slaap en sterven.

Samante schreef: Het bewustzijn is volgens mij ook onstoffelijk. Wat ik zeg over de ziel is slechts een zienswijze en die heeft nergens een echte ondergrond. Het is gefilosofeer in de vrije ruimte, gewoon mijn zienswijze en niet meer dan dat. Ik heb slechts een concept van wat de ziel zou kunnen zijn.

Ok, een zienswijze, maar je bedoelt er toch wel iets mee. En dan kom ik weer op de vraag of volgens jou de ziel onstoffelijk is.

Hier een bijdrage van F. Domela Nieuwenhuis over de ziel, misschien wel interessant.

skeptic schreef:

Samante schreef: Het bewustzijn is volgens mij ook onstoffelijk. Wat ik zeg over de ziel is slechts een zienswijze en die heeft nergens een echte ondergrond. Het is gefilosofeer in de vrije ruimte, gewoon mijn zienswijze en niet meer dan dat. Ik heb slechts een concept van wat de ziel zou kunnen zijn.

Ok, een zienswijze, maar je bedoelt er toch wel iets mee. En dan kom ik weer op de vraag of volgens jou de ziel onstoffelijk is.

Hier een bijdrage van F. Domela Nieuwenhuis over de ziel, misschien wel interessant.

Zeker wel interessant. Als we onszelf afvragen, is er leven na de dood? Tuurlijk is er leven na de dood. Maar je overleeft je eigen leven niet en daar gaat het om. Mensen die bijvoorbeeld in reïncarnatie geloven zeggen eigenlijk ook dat zij gewoon dood zijn. Immers, als je je vorige leven niet herinnert, hoe kan je dan nog spreken van eenzelfde ziel?

Vroeger zat ik wel met dat soort vragen...Zal ik ooit nog ik zeggen maar dan een ander lichaam hebben? En me ook niet meer bewust zijn van m'n vorige leven? Dat kan je dan onmogelijk bewijzen. En hoewel ik niet geloof zijn er nog steeds zaken, dingen die ik niet kan verklaren en heb ik toch het gevoel dat er ergens een kern van waarheid in zit maar dat er door de tand des tijds zodanig veel fantasieën/interpretaties van de mens zijn bijgekomen dat de mens geen rede meer heeft om er ook maar iets van te geloven tenzij men uitgaat van persoonlijke ervaringen.

Doet me weer denken aan de lion king en "The great circle of life". Eigenlijk is alles dan recycling. Energie krijgt vorm, verliest vorm, krijgt weer nieuwe vorm and so on and so forth. Wellicht spreekt men over de ziel dan niet over het onderbewuste maar gewoon de energie waaruit een mens is opgebouwd? Als iemand dood gaat kun je dan nog wel spreken van: "hij/zij is dood?" Want is dat die persoon nog wel? Of alleen stoffelijk overschot? Zoals ik al eerder zei, ben je je lichaam? Of ben je je bewuste? Bestaat de eigenlijke "IK" wel?

Ik draaf weer door, zo is het wel ff genoeg. Heel erg bedankt voor jullie bijdragen allemaal.

Kitty schreef:

Yoyo schreef:Ik had overigens nog een vraagje...Is er wel eens hersenactiviteit gemeten bij een persoon die in zijn/haar slaap stierf? Sterf je dan in je REM-slaap of diepere slaap?

Geen idee of dat wel eens gemeten is, maar het lijkt mij dat sterven met slaap of remslaap niet veel te maken heeft. Je sterft als je vitale functies het begeven, en dat kan zowel in je slaap als in wakkere toestand. Als je hart niet meer klopt dan treedt vrij snel de dood in. En of dat nu in je slaap, remslaap of wanneer je wakker bent gebeurt, door wat voor oorzaak dan ook, maakt niet zo uit lijkt mij. Het lijkt me niet dat er een koppeling is tussen remslaap of gewone slaap en sterven.

Ik ben het met je eens dat je zegt dat je sterft als je vitale functies het begeven maar zei jij zelf niet dat die ratten die uit hun REM-slaap werden gehouden allemaal binnen 2 weken stierven? Daar we onze dromen vaak niet kunnen herinneren zou het dan mogelijk zijn dat mensen die sterven aan ouderdom, (wat veelal in de slaap gebeurd) al langere tijd geen REM-slaap meer hebben gehad? Want waar zit dat innerlijke tijdklokje dan die afloopt?

Ik droom, maar ik weet zelden dat ik gedroomd heb (een enkele keer een flard dat ik me bij het wakker worden herinner waardoor ik veronderstel óók gedroomd te hebben als ik mij niets herinner van die nacht)
En dát is eigenlijk niet anders dan op jongere leeftijd.
Maar misschien heeft e.e.a. te maken met het feit dat ik me nergens over te sappel maak?
Ik zie dat zgn. onderbewuste net als dat zweverige begrip 'ziel' als sturend instinct dat 'gevoelens' genereert, dat alsmaar met de evoluerende diersoorten waarin het zat/zit méé-evolueerde totdat de menselijke soort er een extra klodder slagroom (geheugencapaciteit etc etc.)bijkreeg dat het lichaam méé ging sturen!
Een onverbrekelijke drie-eenheid lichaam-instinct+een capaciteitsuitbreiding die het hele handeltje het bewustzijn in sleurde.
Geboren wordt met de genen+info v.d. ouders door elkaar gemixt, klaar om te groeien en er verdere info van ouders en omgeving ingegoten te krijgen, enz. enz. totdat- - -het sterft als drieëenheid.
En de volgende generatie het mag doen met een paar herinnerde wijsheden van opa en oma+de kopjes waar ze altijd dronken of zo!
Gelukkig ben ik op geen enkele manier of vorm er nog bij om er nostalgisch over te huilen of, of!
Wanhopig zoekt die levensdrang in mij naar uitwegen zoals het hiernamaals, of reincarnatie, maar helaas pindakaas! slaan de schermen op zwart!
Wie dit alles mij vertelde??? Mijn gezonde verstand natuurlijk! Wat anders?

Yoyo schreef:Ik ben het met je eens dat je zegt dat je sterft als je vitale functies het begeven maar zei jij zelf niet dat die ratten die uit hun REM-slaap werden gehouden allemaal binnen 2 weken stierven? Daar we onze dromen vaak niet kunnen herinneren zou het dan mogelijk zijn dat mensen die sterven aan ouderdom, (wat veelal in de slaap gebeurd) al langere tijd geen REM-slaap meer hebben gehad? Want waar zit dat innerlijke tijdklokje dan die afloopt?

Sterven door veroudering is niet anders dan sterven door het op een gegeven moment niet meer functioneren van je vitale functies. Je cellen gaan achteruit naar mate je ouder wordt, dat is heel makkelijk te zien bij oude mensen, vandaar dat je hoe ouder je wordt vaak klachten krijgt puur omdat je cellen niet meer voldoende vernieuwen en daardoor ook op een gegeven moment je organen niet meer optimaal werken.
Een auto houdt ook op een gegeven moment op met rijden wanneer de onderdelen verouderen en daardoor stuk gaan, zo is dat bij de mens ook.

En oude mensen dromen nog steeds hoor, en het is echt veel te ver gezocht om te veronderstellen dat oude mensen sterven door een gebrek aan remslaap. Er is (nog) niets dat hierop zou wijzen. Andere oorzaken liggen veel meer voor de hand. Het hart dat het niet meer trekt. Een hersenbloeding door verouderde aderen. Organen die niet meer doen wat ze zouden moeten doen. Hersencellen die afsterven. Of kanker vanwege niet meer werken van het opruimingssysteem dat korte metten maakt met slechte cellen. Ik heb ook wel eens horen beweren dat je vrijwel allemaal op een gegeven moment een vorm van kanker krijgt als je maar oud genoeg wordt.

Kortom heel je organisme gaat achteruit naar mate je ouder wordt, in hoeverre dat bij de een sneller gaat dan bij de ander heeft waarschijnlijk met leefpatroon en zeker met erfelijkheid te maken. Men weet wel dat bepaalde zaken het ouderdomsproces en de degeneratie van cellen versnellen. Alcohol en roken zijn bijvoorbeeld zulke zaken. Als je buitensporig veel drinkt en rookt ,word je geen honderd, daar is men het wel over eens.

@ Kitty, ik zeg niet dat ze sterven aan een tekort aan REM-slaap maar ik was gewoon benieuwd of daar een onderzoek van was. 8)

Yoyo schreef:@ Kitty, ik zeg niet dat ze sterven aan een tekort aan REM-slaap maar ik was gewoon benieuwd of daar een onderzoek van was. 8)

Tja, dat weet ik ook niet. Er is in ieder geval wel onderzoek geweest naar REM-slaap op zich en de gebleken noodzakelijkheid daarvan. Verder heb ik het stille vermoeden dat als gebrek aan REM-slaap een hoofdoorzaak zou zijn bij het sterven van ouderdom dat men dat wel al ontdekt zou hebben. Ik denk namelijk ook dat een langdurig gebrek aan REM-slaap en dromen ook wel bepaalde symptomen zou geven. Als men iemand langdurig slaap onthoudt, gaat men halucineren. Dus een oudje dat bij wijze van spreken al twee weken geen REM-slaap zou hebben zou toch vreemde symptomen moeten ontwikkelen. En mensen die van ouderdom inslapen zijn vaak tot die tijd gewoon helder. Dus kun je volgens mij niet zomaar stellen dat het gebrek aan REM-slaap dus een oorzaak zou zijn bij sterven van ouderdom. Maar dit is geheel mijn eigen gedachte hierover.

skeptic schreef:

Samante schreef: Het bewustzijn is volgens mij ook onstoffelijk. Wat ik zeg over de ziel is slechts een zienswijze en die heeft nergens een echte ondergrond. Het is gefilosofeer in de vrije ruimte, gewoon mijn zienswijze en niet meer dan dat. Ik heb slechts een concept van wat de ziel zou kunnen zijn.

Ok, een zienswijze, maar je bedoelt er toch wel iets mee. En dan kom ik weer op de vraag of volgens jou de ziel onstoffelijk is.

Hier een bijdrage van F. Domela Nieuwenhuis over de ziel, misschien wel interessant.

De bijdrage van Domela Nieuwenhuis heb ik nog niet kunnen lezen. Heb het even te druk en ben te moe om me goed te concentreren. Die bewaar ik voor later.

De ziel is naar mijn idee onstofffelijk en omvat alle lichamen. Niet slechts het lichaam van Samante, maar alle lichamen. Omgekeerd geldt dat volgens mij voor alle andere lichamen ook, zo omvat de ziel van Skeptic ook alle lichamen en dus ook dat van Samante. In kenmerken en eigenschappen zijn alle zielen naar mijn idee gelijk en is het alleen de unieke ervaringen die de zielen doen verschillen van elkaar.

Samante schreef:
De ziel is naar mijn idee onstofffelijk en omvat alle lichamen. Niet slechts het lichaam van Samante, maar alle lichamen. Omgekeerd geldt dat volgens mij voor alle andere lichamen ook, zo omvat de ziel van Skeptic ook alle lichamen en dus ook dat van Samante. In kenmerken en eigenschappen zijn alle zielen naar mijn idee gelijk en is het alleen de unieke ervaringen die de zielen doen verschillen van elkaar.

Zouden alle zielen tezamen dan God vormen? Hoe moet God anders ALLES weten? Indien Hij alles weet weet Hij dus ook hoe wij dingen zien en ervaren, ieder op onze eigen manier. Ikzelf stelde dat ik dacht dat God misschien het zgn onderbewuste van het universum zou zijn. En dat realiteit het bewustzijn Gods is. In die zin zou je kunnen zeggen dat God ons in Zijn beeld geschapen heeft omdat wij allemaal uitingen zijn van de zgn heilige geest. Tja, geest, het woord zegt het al. Het verschil in illusie en werkelijkheid zit hem dan ook niet in het bestaan. Illusies bestaan, dromen bestaan. Dromen zijn niet echt, als in, het zit tussen onze oren. Bestaat God dan? Ja. Is God echt? Nee. En dat zou ook niet kunnen omdat Hij dan stoffelijk en dus beperkt zou zijn. Alleen als illusie zou God almachtig kunnen zijn.

Samante, jij gelooft dat wij zelf God zijn toch? Of althans, een deeltje? Met betrekking op mijn eerdere topic over lucide dromen kan ik daar wel mee inkomen. Het is balen dat men dromen altijd zo snel vergeet anders zou ik wat makkelijker verbanden kunnen zoeken. Maar dan wel echt hele duidelijke en niet zoals de gemiddelde horoscoop.

Samante schreef:
De ziel is naar mijn idee onstofffelijk en omvat alle lichamen.

Tja, moet ik toch weer doorgaan met vragen, wat is dan eigenlijk onstoffelijk?
Je zegt dat ook het bewustzijn onstoffelijk is, maar het bewustzijn is niet een persoon, software is ook onstoffelijk. Je wordt bewust door middel van je zintuigen en de werking van je brein. De "ziel" wordt meestal wel als een persoon gezien, door diegenen die er in geloven, dus kun je dat niet vergelijken met bewustzijn of software. Waaruit zou dan een onstoffelijke persoon kunnen bestaan? Als je daar geen antwoord op kunt geven, dan is er toch geen zinnig woord over te zeggen?

skeptic schreef: Waaruit zou dan een onstoffelijke persoon kunnen bestaan? Als je daar geen antwoord op kunt geven, dan is er toch geen zinnig woord over te zeggen?

Als een onstoffelijk persoon ergens zou uit bestaan zouden we toch niet meer kunnen spreken over onstoffelijk?

skeptic schreef:De "ziel" wordt meestal wel als een persoon gezien, door diegenen die er in geloven, dus kun je dat niet vergelijken met bewustzijn of software.

Een ziel als persoon? De vergelijking ziel/bewustzijn lijkt me wel degelijk juist want hoe zie jij een persoon? Duidt je dan op een lichaam? Of persoon als in, persoonlijkheid? Die dan weer voortkomt uit je hersenen? Het "ik" is gebonden aan je gedachten over jezelf en bestaat in feite niet. Alleen tussen je oren. 8) Gezien de ik-persoon dan eigenlijk een illusie is zou je wellicht kunnen spreken van onstoffelijk?

Yoyo schreef:

skeptic schreef: Waaruit zou dan een onstoffelijke persoon kunnen bestaan? Als je daar geen antwoord op kunt geven, dan is er toch geen zinnig woord over te zeggen?

Als een onstoffelijk persoon ergens zou uit bestaan zouden we toch niet meer kunnen spreken over onstoffelijk?

Tja.

Yoyo schreef: Een ziel als persoon? De vergelijking ziel/bewustzijn lijkt me wel degelijk juist want hoe zie jij een persoon?

Als iemand voortleeft na zijn /haar dood moet het wel een persoon zijn. Als je persoonlijkheid of je bewustzijn zou voortbestaan, dan zou het een soort software zijn wat ergens op wordt geslagen, om weer gebruikt te worden als de persoon weer opnieuw incarneert, en dan kun je spreken van onstoffelijkheid, maar niet van leven.