Tegenstrijdig?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Apologetus schreef:Als je van tevoren weet dat iemand een bepaalde keuze gaat maken, heb je die keuze toch niet bepaald? Die persoon heeft nog steeds dezelfde keuze, los van het feit dat iemand al wist of hij dat zou kiezen of niet.
:) grappig is dit. Ik ben er bijna van overtuigd dat ik iets mis hoor dus neem me niet kwalijk.

Als iemand de keuze van een ander al weet voordat diegene de keuze daadwerkelijk maakt staat die keuze vast toch?
Het is dan toch onmogelijk voor diegene om een andere keuze te maken?
Als de keuzemaker namelijk een echte vrije keuze zou kunnen maken dan zou de uitkomst van die keuze onmogelijk kenbaar zijn voor wie dan ook.
De keuzemaker kan wel het idee hebben dat hij een vrije keuze maakt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Het is niet: de keuze is bekend, dús de persoon maakt die keuze, maar: de persoon maakt die keuze (vrije wil), dús is die keuze van tevoren bekend. Het heeft een terugkerende werking. De persoon maakt een vrije keuze en deze is van tevoren bekend. Toch is het de eigen keuze van die persoon.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Ik geef het op, misschien zinkt het nog wel eens bij me in.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think »

Kochimodo schreef:Nu verval ik in een herhaling van zetten. :)

Ik ben en blijf van mening dat alwetendheid en almacht onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Een alwetende god is almachtig en een almachtige god is alwetend. Is een god niet alwetend dan is hij ook niet almachtig en vice versa. Ondanks dat God zijn keuzes al vanaf de grondlegging der wereld heeft gemaakt dan juist had hij tijdens het maken van de keuzes vooraf almacht en alwetendheid nodig om de keuzes te kunnen maken en alles te voorzien. Het spijt mij Think, maar mijn denkexercitie komt niet verder dan deze uitkomst.
Kochimodo,
a. ik vind dat jij een punt hebt, dat ze samen moeten gaan, ik snap je redenering:
almacht en alwetendheid hebben elkaar nodig
b. Ik geloof dat ik een punt heb en ik snap mijn eigen redenering.
almacht en alwetendheid sluiten elkaar uit
c. a en b. kunnen niet tegelijkertijd waar zijn, we zitten met een paradox.

Ik heb een voorstel: zullen we de exercitie beëindigen en God dan maar weer afschaffen? De reanimatiepoging heeft gefaald, het subject is overleden, sterker nog: Hij heeft nooit bestaan.

Ik sluit me bij Erik aan (hoewel hij en Apologetus in dit topic een andere, aanverwante discussie voeren over de verenigbaarheid van God's alwetendheid en de menselijke vrije wil):
Erik schreef:Ik geef het op, misschien zinkt het nog wel eens bij me in.
AfbeeldingIk capituleer!
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Hoi Think,

Ik capituleer ook. Ik vind het vervelend dat ik jou redenering maar niet kan volgen. Ik baal van mijn eigen oogkleppen! Maar goed desalnietemin was het filosoferen over een niet bestaande entiteit wel een aangename exercitie voor de grijze massa. :)

Mss ga ik me nog wel met jou en Apologetus' denkexercitie bemoeien.

Mvg.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. ;)

Ik denk dat je sowieso eerst zou moeten overeenstemmen over een goede definitie van alwetendheid en almacht, alvorens je gaat discussiëren of deze twee samen kunnen gaan of niet.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Apologetus schreef:Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. ;)

Ik denk dat je sowieso eerst zou moeten overeenstemmen over een goede definitie van alwetendheid en almacht, alvorens je gaat discussiëren of deze twee samen kunnen gaan of niet.
Aha, een pittbull! Je geeft nog niet op.

Mijn definitie van Gods alwetenheid in de context van de bijbel zou zijn:

'Alle denkbare kennis van alle dingen van het verleden, heden en toekomst en de kennis van alle gedachten en overleggingen en daden en keuzes van alle wezens in de zichtbare en onzichtbare wereld.'

Mijn definitie van Gods almacht in de context van de bijbel zou zijn:

'Onbeperkte macht ovder het universum en over de zichtbare en onzichtbare wereld en over alle wezens in de zichtbare en onzichtbare wereld en over de natuur en natuurwetten en het bezit van alle kennis mbt het universum en alle schepselen in de zichtbare en onzichtbare wereld.'
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Opgeven staat niet in mijn woordenboek. :D

In jouw definitie van almacht zit de alwetendheid al inbegrepen.
Kochimodo schreef:en het bezit van alle kennis mbt het universum en alle schepselen in de zichtbare en onzichtbare wereld.
In dit geval is de alwetendheid dus een teken van de almacht.

M.i. sluiten ze elkaar niet uit. Als God ergens zou ingrijpen (almacht), weet hij dat van tevoren (alwetendheid). Volgens mij moet je uitgaan van een terugkerende werking: het gebeurt en dat is bekend... niet: het is bekend, dus het gebeurt.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Apologetus schreef:Opgeven staat niet in mijn woordenboek. :D

In jouw definitie van almacht zit de alwetendheid al inbegrepen.
Yep. Zoals al eerder door mij gesteld is een niet alwetende god niet almachtig en vice versa.
M.i. sluiten ze elkaar niet uit. Als God ergens zou ingrijpen (almacht), weet hij dat van tevoren (alwetendheid). Volgens mij moet je uitgaan van een terugkerende werking: het gebeurt en dat is bekend... niet: het is bekend, dus het gebeurt.
Idd eens.

God wordt in de bijbel genoemd de eerste en de laatste en Hij die was, die is en die komen zal. Deze uitspraken houden naar mijn mening alwetendheid in. M.n. de profetische boeken en de apocalyptische boeken geven aan dat de bijbelse god alwetend is.

Gods almacht blijkt ook uit deze tekst in het NT:

'Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.'

Jezus claimt Gods zoon te zijn en heeft alle macht in de hemel en op aarde dus uit handen van zijn vader, God, ontvangen.

En ook bvb. deze tekst uit Job:

'Nu antwoordde Job de HEER: ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.'

En deze uit Genesis:

'Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk?
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

De teksten die je geeft, geven voornamelijk blijk van almacht en eeuwigheid, niet zozeer concreet van alwetendheid.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Apologetus schreef:De teksten die je geeft, geven voornamelijk blijk van almacht en eeuwigheid, niet zozeer concreet van alwetendheid.
Daar gaan we dan:

[12]Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
[13] Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
[14] Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
Jesaja 40:12-15

God weet alles en heeft dus geen raadgever nodig/

Voor de koorleider. Van David, een psalm.
HEER, u kent mij, u doorgrondt mij,
[2] u weet het als ik zit of sta,
u doorziet van verre mijn gedachten,
[3] ga ik op weg of rust ik uit, u merkt het op,
met al mijn wegen bent u vertrouwd.
[4] Geen woord ligt op mijn tong,
of u, HEER, kent het ten volle.
Psalm 139:1-4

Spreekt voor zich.

Je mag meer teksten mbt Gods alwetendheid zelf opzoeken in een concordantie. :)
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Die teksten ken ik wel hoor, ik zei alleen maar dat die eerste teksten er geen blijk van gaven. :) (ja, ik ben soms een muggenzifter)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Apologetus schreef:Die teksten ken ik wel hoor, ik zei alleen maar dat die eerste teksten er geen blijk van gaven. :) (ja, ik ben soms een muggenzifter)
Heel goed, zo dwing je mij uitspraken te onderbouwen. Wetende van jouw gelovige voorgeschiedenis, neem ik als vanzelfsprekend dat je weet dat door de hele bijbel heen God als alwetend en almachtig wordt neergezet. Echter mag ik niet lui worden. :wink:
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Als je alles van tevoren weet, is het dus al reeds gebeurd, want iets dat nog niet is gebeurd kan niet geweten worden. Dus wat ik morgen ga doen is al gebeurd en daarom reeds gekend. Het is dat wij niet alles als een groot nu kunnen ervaren en daarom gebonden zijn aan opvolging en gebeurtenissen in tijd. Voor God is alleen een groot nu dus die heeft geen opvolging in stukjes nodig. Dus er is niet zoiets dat gebeuren zal, alleen wordt dat door de menselijke sterveling zo ervaren omdat hij eenvoudig niet anders kan.

Ik dacht, laat ik ook eens meezweven :D
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Kitty schreef:Als je alles van tevoren weet, is het dus al reeds gebeurd, want iets dat nog niet is gebeurd kan niet geweten worden. Dus wat ik morgen ga doen is al gebeurd en daarom reeds gekend. Het is dat wij niet alles als een groot nu kunnen ervaren en daarom gebonden zijn aan opvolging en gebeurtenissen in tijd. Voor God is alleen een groot nu dus die heeft geen opvolging in stukjes nodig. Dus er is niet zoiets dat gebeuren zal, alleen wordt dat door de menselijke sterveling zo ervaren omdat hij eenvoudig niet anders kan.

Ik dacht, laat ik ook eens meezweven :D
Je zweeft aardig in de goede richting! Kijk maar eens wat jouw vriend Prediker schreef:

'Wat er was, zal er altijd weer zijn,
wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.
Er is niets nieuws onder de zon.
Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’
dan is het altijd iets dat er sinds langvervlogen tijden is geweest.'


En dit:

'Alles wat God doet, zo heb ik vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen, daar is niets van af te doen. God doet het zo opdat wij ontzag voor hem hebben. Wat er is, was er al lang; wat zal komen, is er altijd al geweest. God haalt wat voorbij is altijd weer terug.'
Plaats reactie