'Paus moet condoom en pil toestaan'

[Destinesia]

Ik heb besloten mijn verhaal niet op freethinker te plaatsen. Na aanleiding van een korte discussie op dit forum, en de daaruit voortgekomen reacties, geloof ik niet dat ik hier aan het goede adres ben.

Explorer. Dat vind ik nu echt heel jammer.

Alleen omdat er hier een paar vrijdenkers zitten die (inderdaad soms op z'n "Theo van Gogh's") iets duidelijk maken maar met de gedachte erachter dat je elkaar zo sneller begrijpt.

Je hoeft het toch niet meteen eens te zijn? Laat je verontwaardiging even voor wat het is. Men valt best mee. We praten alleen zonder geveinsd begrip zoals dat onder christenen gewoon is. Ik heb mijn gesteggel ook gehad in het begin met al die lapszwanzen hier.Je laat je toch niet op je dak zitten. Ik geef toe, op christelijke forums is iedereen blij en het van harte met elkaar eens. Dat is hier dan even wennen inderdaad.

[Fenomeen]

Alleen omdat er hier een paar vrijdenkers zitten die (inderdaad soms op z'n "Theo van Gogh's") iets duidelijk maken maar met de gedachte erachter dat je elkaar zo sneller begrijpt.

Ja, ik hou van duidelijke taal, zeker met een onderwerp als dit.
Toch realiseer ik me wel dat dit onderwerp voor Explorer waarschijnlijk een totaal andere lading heeft, gezien de korte uitleg die hij geeft in z'n eerste posting.
Die eerlijkheid kan ik waarderen.
En ik lees dat Explorer dit forum ziet als therapie, therapie is wel vaker schrikken in het begin.

[Kitty]

Ok, je hebt het over moraalvervuiling en dan bedoel je kennelijk dat ieder die niet jouw moraal aanhangt aan moraalvervuiling doet.

Ik ben al 30 jaar getrouwd en in dat huwelijk zeer monogaam, ik heb er dus geen enkele behoefte aan om mijn seksuele bevrediging hierbuiten te zoeken, aangezien mijn geliefde echtgenoot liefdevol in staat is om mijn lust en ik de zijne te bevredigen. Kortom, dit past volop in jouw moraal.

Echter de buurvrouw ging scheiden en na een tijdje zocht zij zich een nieuwe echtgenoot, vriendje 10 bleek uiteindelijk een blijvertje. En reken maar dat ze vriendje 1 t/m 9 ook op het gebied van het seksuele heeft uitgeprobeerd. In jouw ogen waarschijnlijk getuigend van een verdorven moraal. Maar waarom? Ik heb daar dus geen enkele moeite mee.
Het zal doorgaans ook niet zo zijn dat ik iemand, stel ik zou alleen zijn, tegen zou komen en meteen zal bespringen, maar ik zou dat niet laten omdat ik dat niet mag of vind dat dat niet kan, maar puur omdat ik daar waarschijnlijk niet meteen en op die manier behoefte aan zou hebben. Maar zou dat bijvoorbeeld wel zo zijn en ik zou single zijn, en de besprongene ook, dan zie ik dus geen enkel beletsel waarom we dan niet tot verdere handelingen over zouden gaan.

En je hebt me nog steeds geen een reden gegeven, dan vaag gewauwel over moraal, wat daar nu mis mee is, of wat daar schadelijk aan zou zijn.

Ik vind het eigenlijk van een wat verdorven moraal getuigen, indien mensen veroordeeld worden voor iets waar ze niemand kwaad mee doen, maar alleen omdat het niet binnen de zogenaamde 'moraal' valt van de veroordeler.

Ik heb een moraal van grote tolerantie voor zaken waar mensen zelf over kunnen beschikken, zoals bijvoorbeeld hun eigen lichaam, zonder anderen te schaden.

Respect hebben voor andermans beleving heet dat. Ook al gaat die tegen je eigen beleving in.

En ik heb een spuughekel aan moraliserende vingertjes.

[Samante]

Mijn mening is bij deze dus gebaseerd op moraal en fatsoen, en ik denk dat de Paus destijds ook dat fatsoen voor ogen had.

Ik vraag me ernstig af waar fatsoen en moraal vandaan komen, wie de parameters daarvoor vastlegt. Is dat de paus en de katholieke kerk? De een of andere ayatollah?
Jan met de pet? Leg dat nog eens haarfijn aan me uit.

[Fenomeen]

Seksuele intimiteit heeft geen relatie nodig, kan heel goed buiten enige relatie plaatsvinden. Binnen een duurzame relatie kan afgesproken worden dat seksuele intimiteit ook buiten die relatie kan worden gevonden. Dat hoeft op zich die duurzame relatie niet te schaden.

Ja ja ja.....

Jazeker.
Als komt het misschien vreemd op je over.
Overigens is dit ook op Freethinker niet de norm, ik vermoed dat in bovenstaand geval eerder de deegroller de norm is.
Maar Samante en ik zijn gewoon al een flink stuk losser als het over zedelijk gedrag gaat dan de gemiddelde Freethinker.

[Rereformed]

Ik heb besloten mijn verhaal niet op freethinker te plaatsen. Na aanleiding van een korte discussie op dit forum, en de daaruit voortgekomen reacties, geloof ik niet dat ik hier aan het goede adres ben.

Met XcsM moet ik ook uitspreken dat ik dat bijzonder jammer vind. Begrijp je, Explorer, dat de kern van een groep als Freethinkers juist betekent dat er niet één bepaalde leer is waaraan iedereen zich moet houden? Vrijdenken betekent juist dat je als onafhankelijk individu je eigen waarden en normen bepaalt. Ze botsen dan uiteraard vaak op die van anderen, maar je gaat dan niet bij de pakken neerzitten en jammeren en je in je schulp terugtrekken, maar brengt met des te meer kracht en argumenten je eigen denkbeelden naar voren, óf in het gesprek met anderen zie je gaandeweg in dat je eigen argumenten toch niet zo deugdelijk zijn als je dacht en begint meer naar de ander te luisteren die regelrecht tegen je ingaat. Zó wordt een mens geestelijk sterker en rijper.

Uit deze discussie die je op dit topic voerde maak ik een paar dingen op:
1) Je maakte een opmerking dat je de zaak van de seksualiteit wel wat breder moet interpreteren dan enkel alsof het met de Paus te doen heeft. Dit was op zich een zeer waardevolle opmerking.
Maar aan de andere kant was het een opmerking die regelrecht wegleidt van het eigenlijke onderwerp. M.a.w. het zou beter zijn voor een eigen topic.
2) Je hebt grote kritiek op Fenomeen die de Paus op niet mis te verstane wijze aanklaagt, vanwege de taal die hij gebruikt, maar in het naar voren brengen van je eigen visie gebruik je een evenzo sterke taal -moraalvervuiling, achterlijk nonchalant- om iemand anders terecht te wijzen.
3) Wat Fenomeen betreft negeer je zijn argumenten over waarom hij zo fel is.
Wat de moraal van Kitty betreft zal je na haar uitgebreide antwoorden ook moeten toegeven dat je wel even wat te snel alle registers opendeed. Wat betreft de opinie van Samante laat je een "ja ja ja" volgen. Moet zoiets een argument heten? Het lijkt me eerder duidelijk dat van het omgekeerde sprake is.
4) Jij mag iets uiteraard 'moraalvervuiling' noemen, maar op een plaats als Freethinker moet je niet verbaasd zijn indien je exact dezelfde kritiek dan aan je eigen adres te horen krijgt. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat de streng christelijke/conservatieve kijk op de seksualiteit moraalvervuiling is. En het leukste van Freethinker vind ik nu juist zo'n discussie waar twee diametraal tegenover elkaar staande meningen elkaar ontmoeten op een manier waar de vonken van afspatten. Omdat juist op die manier een mens aan het denken wordt gezet en helderheid krijgt en zijn eigen houding/opinie/argumenten op waarde bepalen kan.

Deze hele zaak verbaast mij ten zeerste omdat jouw eerste posting op dit forum deze woorden bevatte:

Hoewel ik eigenlijk al weet dat ik er uit ga [wil] komen, heb ik toch een kanaal nodig om mijn ''gal'' te spuwen, en hoewel ik denk dat hier weinig christenen te vinden zijn, zal ik de weinigen die zich hier bevinden om te evangeliseren, en zich dus volledig hebben ''overgegeven'' aan deze absurde doctrine, proberen te waarschuwen voor de zelfvervreemding waarvan zij het slachtoffer dreigen te worden. Natuurlijk is 1 en ander mijn persoonlijke ervaring, en zal ik proberen zo objectief mogelijk te zijn.

Het lijkt mij dat je jezelf zeer overschat in die laatste opmerking van je. Aan objectief dingen bekijken ben je naar het mij toeschijnt nog nooit toegekomen in je leven. Het bewijs ervan is niet enkel deze discussie over seksualiteit, maar zit ook al in die tekst van je eerste posting opgesloten: je schrijft dat je eruit wil komen (dwz uit het christelijk geloof). Je zit er dus nog in. Tezelfdertijd schrijf je dat het een absurde doctrine is. Deze woorden spreken van de hoogst mogelijke afkeuring. Dat is dus nogal een tegenstrijdigheid van de hoogste orde. Je laat vervolgens nog zien hoezeer je innerlijk gewond bent met je opmerking dat je graag christenen wel wat vuur aan hun schenen wil leggen. Ik maak uit dit alles op dat je op dit moment op woeste golven van een oceaan dobbert, en door heftige emoties wordt beheerst. Een uiterst verwarrende situatie. Is er geen belletje bij je gaan rinkelen toen je een reaktie kreeg "Mag ik je adviseren te wachten met je 'de-evangelisatie' totdat je alles zelf op een rijtje hebt?" en die nog wel tweemaal door anderen bevestigd zag worden?

Ik ben van mening dat je juist met de neus op zulke feiten in je leven gedrukt moet worden. Het is nooit leuk om in therapie te gaan. Therapie is namelijk iets anders dan enkel je eigen gal spuwen. Therapie houdt altijd in dat je dingen onder ogen krijgt geschoven die bijzonder veel pijn doen. Maar juist op het moment dat het pijn doet moet je er mee verder gaan (zegt iemand die zijn eigen portie ook gehad heeft).

[bipolair]

Mijn mening is bij deze dus gebaseerd op moraal en fatsoen, en ik denk dat de Paus destijds ook dat fatsoen voor ogen had. Wil iemand wippen, dan moet hij daar ook de eventuele gevolgen van accepteren. Om de paus af te schilderen als een medogenloze dictator a la Mao of Stalin, gaat mij te ver.

Dat gaat me dus helemaal niet te ver. Mao en Stalin lieten de mensen creperen van de honger om gestelde doeleinden te behalen. Hetzelfde geld voor de Paus. In alle drie de gevallen hebben geen van hun zich waarschijnlijk afgevraagd of "het voorgeschreven moraal" nu wel de mensheid diende. In alle dire de gevallen eindigt het met millioenen doden en glasharde ontkenning van het feit dat het beleid niet werkt.

[Destinesia]

je schrijft dat je eruit wil komen (dwz uit het christelijk geloof). Je zit er dus nog in. Tezelfdertijd schrijf je dat het een absurde doctrine is. Deze woorden spreken van de hoogst mogelijke afkeuring. Dat is dus nogal een tegenstrijdigheid van de hoogste orde. Je laat vervolgens nog zien hoezeer je innerlijk gewond bent met je opmerking dat je graag christenen wel wat vuur aan hun schenen wil leggen. Ik maak uit dit alles op dat je op dit moment op woeste golven van een oceaan dobbert, en door heftige emoties wordt beheerst. Een uiterst verwarrende situatie. Is er geen belletje bij je gaan rinkelen toen je een reaktie kreeg "Mag ik je adviseren te wachten met je 'de-evangelisatie' totdat je alles zelf op een rijtje hebt?" en die nog wel tweemaal door anderen bevestigd zag worden?

Ik ben van mening dat je juist met de neus op zulke feiten in je leven gedrukt moet worden. Het is nooit leuk om in therapie te gaan. Therapie is namelijk iets anders dan enkel je eigen gal spuwen. Therapie houdt altijd in dat je dingen onder ogen krijgt geschoven die bijzonder veel pijn doen. Maar juist op het moment dat het pijn doet moet je er mee verder gaan (zegt iemand die zijn eigen portie ook gehad heeft).

Helemaal mee eens. het hier bovenstaande, plus commentaar daarop, zou eigenlijk het beste passen in explorers verhaal dat hij hopelijk nog wil schrijven en niet hier. Ik hoop dat je ook "Het verhaal van Rereformed" gaat lezen explorer.

[Explorer]

Ik heb besloten mijn verhaal niet op freethinker te plaatsen. Na aanleiding van een korte discussie op dit forum, en de daaruit voortgekomen reacties, geloof ik niet dat ik hier aan het goede adres ben.

Explorer. Dat vind ik nu echt heel jammer.

Alleen omdat er hier een paar vrijdenkers zitten die (inderdaad soms op z'n "Theo van Gogh's") iets duidelijk maken maar met de gedachte erachter dat je elkaar zo sneller begrijpt.

Je hoeft het toch niet meteen eens te zijn? Laat je verontwaardiging even voor wat het is. Men valt best mee. We praten alleen zonder geveinsd begrip zoals dat onder christenen gewoon is. Ik heb mijn gesteggel ook gehad in het begin met al die lapszwanzen hier.Je laat je toch niet op je dak zitten. Ik geef toe, op christelijke forums is iedereen blij en het van harte met elkaar eens. Dat is hier dan even wennen inderdaad.

Beste XcsM, aan dergelijke infantiel egoistisch individualisme [''natuurlijke'' competitie] gaat de wereld kapot.....Ik heb op dat gebied ervaring opgedaan, en ben er mee klaar. Ik denk dat het niet zo veel zin heeft met ''ongeleide projectielen'' de dialog/discussie aan te gaan.

Even verderop staat weer een ''understatement'' wat de Paus in vergelijk moet brengen met Stalin. Vergeet niet dat Stalin 65.000.000 mensen moedwillig om het leven heeft laten brengen. Dat heeft de religieuze kerkvader nooit voor ogen gehad.

Dit is mijn laatste bericht. Ik ga eens onderzoeken hoe ik mijn account kan verwijderen.

[doctorwho]

Even verderop staat weer een ''understatement'' wat de Paus in vergelijk moet brengen met Stalin. Vergeet niet dat Stalin 65.000.000 mensen moedwillig om het leven heeft laten brengen. Dat heeft de religieuze kerkvader nooit voor ogen gehad.

Dit is mijn laatste bericht. Ik ga eens onderzoeken hoe ik mijn account kan verwijderen.

Jammer dat je gaat. Volgens mij staat stalin voor 15 miljoen slachtoffers. En met een beetje rekenen komt het aantal slachtoffers tengevolge van het antigeboortebeperkingscredo van de paus nog wel een stukje hoger schat ik zo in.

Misschien kan je hier eens op in gaan alvorens je vertrekt.

[The Prophet]

De essentie zit hem in het woord "moedwillig". Stalin, Hitler en Pol Pot hebben bewust en opzettelijk mensen vermoord. Het beleid van de RK kerk zorgt ook voor veel leed, maar dat was geen opzet in dat beleid. Niettemin zijn de schadelijke gevolgen van de opstelling van de kerk dermate groot en dermate duidelijk, dat zij zeker medeverantwoordelijk hiervoor zijn te houden.

[Cluny]

Het is een trend, weglopen van je eigen discussie.
Gek genoeg, mijn irritatie is minimaal.
En evenmin heb ik veel behoefte om veel energie te steken om ze tegen te houden.
Het zal allemaal wel met juliwarmte te maken hebben.

[Rereformed]

Beste XcsM, aan dergelijke infantiel egoistisch individualisme [''natuurlijke'' competitie] gaat de wereld kapot.

Over ongenuanceerde krachttermen gesproken.

....Ik heb op dat gebied ervaring opgedaan, en ben er mee klaar.

Nee, dat ben je niet. Via die ervaring van je ben je nu emotioneel buitengewoon gewond. Dat is iets wat ieder ander dan jezelf kan zien, en dat is de enige stem in jezelf die jij aan het woord laat.

Ik denk dat het niet zo veel zin heeft met ''ongeleide projectielen'' de dialog/discussie aan te gaan.

Je probeert tot het einde toe jezelf om de tuin te leiden. Ik zal je een ander beeld van jezelf laten zien: jij hebt er de moed niet voor om mijn commentaar en je naakte zelf onder ogen te zien.

Vergeet niet dat Stalin 65.000.000 mensen moedwillig om het leven heeft laten brengen.

Wat betreft je objectiviteit moet je je denkbeelden toch maar eens wat herzien. En met deze opmerking probeer ik beslist geen goed woordje voor het monster Stalin te doen.

Dit is mijn laatste bericht. Ik ga eens onderzoeken hoe ik mijn account kan verwijderen.

Dat is een heel stuk eenvoudiger dan mij en anderen antwoord te geven. Ik heb overigens een hele morgen aan jou besteed met mijn vorige post. En niet om je te pesten, maar om iemand te zijn waar je daadwerkelijk wat aan zou kunnen hebben in je leven.

[fbs33]

Mijn mening is bij deze dus gebaseerd op moraal en fatsoen, en ik denk dat de Paus destijds ook dat fatsoen voor ogen had. Wil iemand wippen, dan moet hij daar ook de eventuele gevolgen van accepteren. Om de paus af te schilderen als een meedogenloze dictator a la Mao of Stalin, gaat mij te ver.

Zie jij de gevolgen v.h. wippen als straf? (in het geval dat je(jullie) daar alleen plezier aan beleeft?)
Besef je dat je met dié moraal sterk afwijkt v.d. algemeen geldende moraal die er vanuit gaat dat je als mens plezier aan sex kunt beleven zónder de drukkende zorg van mogelijk een kind erbij op je nek te voelen rusten als mogelijk gevolg van die vrijpartij terwijl je nu al amper rond kunt komen?
Op wie schuif je die 'zorg' (een baby) af als je geen geld hebt om zelfs je schoenveters te betalen als gevolg van die moraal?
En durf je die moraal (als een soort gedragslijn) dan consequent verder door te trekken?
Want hoe wil je zorg geven als je niets over hebt om te geven? (de anderen om je heen kampen immers met diezelfde problemen [dank zij die moraal] en hebben ook niets over daarvoor!)
Met 'fatsoen' kun je je niet uit de dreigende situatie losmaken dat het boorlingske zal sterven van honger tenzij- - -je een loopje gaat nemen met dat fatsoen!
En ben je dán dus zo onfatsoenlijk om op slechts één punt de fatsoensrakker uit te hangen en met ál het andere een loopje te nemen? (stelen of misschien wel moorden?)
De praktijk wijst uit dat dat inderdaad in doorsnee het geval zal zijn in ultieme omstandigheden en er in de 'jij of ik-situaties' altijd voor 'ik' gekozen wordt!

Over het tweede deel waar ik (eerder nogal onbesuisd) van leer trok, laat ik deze en andere pausen tóch in dat rijtje staan met die anderen, als zijnde een vertegenwoordiger van een ideaal geachte leefwijze die begrensd wordt door bepaalde normen die de achterliggende waarden vertegenwoordigen!
Hij heeft nooit gezegd, "Ik wil deze positie niet tenzij de 'waarden' in het licht v.d. huidige tijd worden bijgesteld"!
Want ik wil niet als medehelper bij het verspreiden van aids worden gezien, noch medeverantwoordelijk te worden gehouden voor milieuvervuilende overpopulatie die mede door het overeind houden v.d. deze (oude) waarden in stand gehouden wordt.
Hij heeft geaccepteerd zoals het was en is!!

Meedogenloos? Ik ken ze geen van allen als privé-persoon om dat te kunnen beoordelen! Warhoofdig en zich hun verantwoordelijkheid niet of niet ten volle bewust? m.i. zekerlijk! Belust op macht" zeer waarschijnlijk! Paranoia om die macht te behouden m.i. zeker (Ik heb dan ook geen spijt dat ik ze persoonlijk niet ken, haha)
Bezeten zelfs van idealen die theoretisch prachtig in elkaar zitten (of waarvan zij denken dat ze prachtig in elkaar zitten)
In het ideaal dat de paus vertegenwoordigt ruimt het dwarse deel v.d. mensheid (d.w.z dat deel dat zondigt tegen de normen die dat ideaal omgeven) zichzelf op. (aids, ellende [honger, ziekte etc.])
En de rest uit dat rijtje geeft opdracht om de obstakels 'glad' te strijken!
En verbeelden zich misschien wel (door de afstand die er is tussen hen en de mannen aan het front) dat alles op een min of meer humane wijze gebeurt bij dat 'gladstrijken'
Sommigen (en misschien wel allemaal) denken dat misschien
"Het doel heiligt alle middelen" als leitmotiv?
Het is, met dát in het achterhoofd dat ik ze allemaal (als aanhanger en uitvoerder van idealen waar je vraagtekens bij kunt zetten) in één rijtje heb geplaatst!
Als een vrije denker die op "God bestaat niet" is uitgekomen en daarom atheist wordt genoemd en daardoor niet verblind wordt door angst voor hemel of hel!(of in exaltatie vervalt bij het idee een vice-god te aanschouwen, haha)
En daarom het fenomeen 'Paus" meent te kunnen zien in het licht van datgene wat hij als nuchtere waarheid ziet!

[fbs33]

Seksuele intimiteit heeft geen relatie nodig, kan heel goed buiten enige relatie plaatsvinden. Binnen een duurzame relatie kan afgesproken worden dat seksuele intimiteit ook buiten die relatie kan worden gevonden. Dat hoeft op zich die duurzame relatie niet te schaden.

De praktijk v. alledag wijst uit dat je dan vaak stuit op claim-gedrag dat ingegeven wordt door o.a. jalouzie en/of angst de partner aan die ander te verliezen!
En komt de vraag aan de orde "Hoe duurzaam is die relatie"? en is dát aspect in die relatie besproken en belicht van alle kanten?)
Nog een vraag die aan de orde kan komen is de vraag "Is hij/zij wel tevreden met mij als hij/zij meent een andere partner te moeten proberen"?