Ga even "De geschiedenis van god" van Karen Armstrong lezen en je komt dan op een ander beeld. Bovendien, Mithraisten zijn ook monotheisten als ik me niet vergis.
Ahura Mazda werd al 1200 jaar v.Chr. genoemd, terwijl er geen geschreven bewijs is voor de joodse of christelijke God voor 1000 v.Chr. Feitelijk zijn de oudste gevonden joodse en christelijke teksten honderden jaren jonger dan die over Ahura Mazda.
Daarom kun je je afvragen welk volk als eerste het monotheïsme invoerde. Kijkend naar de ontwikkeling van de Perzen (vooruitstrevend, hoog ontwikkeld, leefden in steden, kenden wetten en een sociale structuur) t.o.v. de Israëlieten (eenvoudig volk bestaande uit nomaden, kenden geen steden en liepen wat het vastleggen van het schrift minstens 2000 jaar achter) denk ik dat het niet meer dan logisch is dat JHWH pas later dan Ahura Mazda is ontstaan als enig heersende God.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Piet5 schreef: Dat Hij opstond uit de dood is een vaststaand feit.
Dit is alleen een feit voor gelovigen. Je zou er bij moeten zetten dat het naar jouw mening een vaststaand feit is.
Historisch gezien (voor de zoveelste keer!) is er nog steeds niet onomstreden aangetoond dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft.
Laat staan dat is aan te tonen dat hij uit de dood is opgestaan.
Hij is gezien door meerderen en de Romeinse soldaten, die Zijn graf bewaakten, moesten liegen dat er lijkroof plaats had gevonden. Een 'smeergeldaffaire' van de hoogste orde.
Zoals ook al reeds vele malen op FT geschreven is het NT een rommeltje in historich opzicht. Het NT is dus alles behalve een betrouwbare bron.
Dat jij daarin geloofd is jouw goed recht, maar de opstanding van Jezus zonder deugdelijk bewijs als vaststaand feit hier neer plempen is imo onterecht.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Piet5 schreef:Rereformed, bedankt voor je reacties op cogito, die ik onderschrijf.
Jodendom en christendom zijn monotheïstisch en het christendom komt voort uit het jodendom, want Jezus was Jood en stond op uit de dood.
De Romeinen waren polytheïstisch met Zeus als hun oppergod.
Ze hadden het Joodse monotheïsme niet uit kunnen roeien.
Het doodvonnis van Pilatus en Herodes was een keizerlijk vonnis.
Logisch dat Paulus zich als Romeinse Jood op de keizer beriep toen hij werd gearresteerd en in hoger beroep kon, want de keizer kon niet om dat doodvonnis heen.
Hij ging in cassatie na door diverse rechters gehoord te zijn.
Jezus was geen Romein en kon niet in cassatie gaan.
Dat Hij opstond uit de dood is een vaststaand feit. Hij is gezien door meerderen en de Romeinse soldaten, die Zijn graf bewaakten, moesten liegen dat er lijkroof plaats had gevonden. Een 'smeergeldaffaire' van de hoogste orde.
Als het een vaststaand feit vindt, kan je dan ook externe argumenten geven voor deze geschiedschrijving uit de eigen tijd dat het gebeurd is?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Kochimodo schreef:Dit is alleen een geit voor gelovigen.
Oh, wat een mooie Freudiaanse tikfout.
edit kitty: Heb hem even verbeterd.
Thnx Kitty en The Prophet.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Piet5 schreef:
De Romeinen waren polytheïstisch met Zeus als hun oppergod.
Dat was toch Jupiter bij de Romeinen
Of is JHWH eigenlijk Zeus en is Heracles dus de halfbroer van Jezus?
Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd. Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Mij verwonderde ten eerste het aantal geloofsuitspraken... Neem nu de uitspraak van Saraje: Ga even 'De geschiedenis van God' van Karen Armstrong lezen. Wanneer ik dat doe dan zou ik op andere gedachten komen. Karen is klaarblijkelijk met zeer veel licht begiftigd. Ik zou wel een wonderlijk gelovige moeten zijn om een boek van een mevrouw van nog geen 100 te laten opwegen tegen een machtig epos dat duizenden jaren miljoenen mensen inspireert.
Ten tweede staan me de 'schriftbewijzen' een beetje tegen. Mij wordt bijvoorbeeld verweten dat ik een cirkelredenering hanteer als ik beweer dat de volgelingen van Jezus vissers zijn geweest, maar een paar regels verder accepteert Saraje uit diezelfde omstreden Bijbel wel een bewijs dat goed in zijn straatje past, namelijk de verwijzing naar de afwezigheid van de opstanding bij Marcus. Hetzelfde kwam ik tegen bij Rereformed die uit de onbetrouwbare bijbel bewijst dat de mensen door en door bijgelovig waren en alle verhalen die dát specifiek onderstrepen worden onmiddellijk geaccepteerd. Dit is een beetje bronvervuiling. Omdat we de Bijbel niet op z'n onderdelen kunnen beoordelen moeten we haar óf geheel accepteren óf geheel afwijzen. Want zelfs de contradicties in de bijbel zijn alleen maar waar als de bijbel zelf waar is.
Een laatste prachtige geloofsuitspraak deed ook Saraje. In zijn laatste regel gewijdt aan mijn post zegt hij: "De atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na." Als je zo'n opmerking rustig op je laat inwerken dan kun je bijna niet anders dan glimlachen. Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God. Dat is een onbewijsbare levenshouding. Uiteraard voor een groot deel te ondersteunen met argumenten, maar ten diepste is het niet meer dan een hoop. Misschien een hele vaste hoop, maar 't is nog geen zeker weten. Ten tweede is het begrip 'denken' nogal een wonderlijk begrip... Bewijs je gedachten maar eens... Bewijs de validiteit maar eens. En dat is het zwaktebod van de niet-gelovige. Hij moet het uitgangspunt van de waarheid in zichzelf zoeken maar omdat dit niet te bewijzen is moet hij dit gelovig aannemen. En omdat God niet bestaat is de ware atheïst mijns inziens iemand die niet eens aan God kan denken...
Mijn laatste reactie grijpt terug op het aanvoeren van mythes e.d. om het opstandingsverhaal te ontkrachten. Het zou de zoveelste mythe zijn. Uit de geschiedenis van ons mensen en uit mijn eigen ervaring blijkt dat de mens behoefte heeft aan zingeving. Dat kan zwak en onintellectueel zijn, maar het feit blijft staan dat praktisch iedere cultuur religieus is begonnen. Waarom? Waarom heeft de evolutie dit verlangen in de mens gelegd. Als ik een zwak knagend gevoel in de onderbuik waarneem en ik realiseer me dat ik honger heb dan ga ik op zoek naar dat wat mijn honger kan stillen. Als ik bij mezelf en miljarden om mij heen een verlangen naar een werkelijkheid achter de dingen voel dan ga ik op zoek naar de vervulling hiervan. Ik neem aan dat jullie als Freethinkers niet zullen ontkennen dat dit verlangen in de mensheid aanwezig is. Alleen, als jullie dit verlangen niet ontkennen hef je daarmee wel het bestaansrecht van deze site op. Want het is nogal wat om een site te wijden aan het dempen van dit universele, aangeboren, doorgeevolueerde verlangen. Dan kun je net zo goed een site oprichten waarin je de verwerpelijkheid van het drinken wilt aantonen...
't Was een heel verhaal... maar 't ligt me dan ook na aan het hart!
cogito schreef: Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God. !
een atheist gelooft (onder andere) niet in
zeus, jupiter, wodan, donar, thor, krishna, ra, rama, freya, odin, mars, venus, hera, uranos, de grote manitou, brahman, ganesh, baal, asjera noch in jahweh de stamgod van israel.
van mij mag je best geloven in de joodse zombie die zijn eigen zoon was en die op telepathische wijze je van een vloek kan bevrijden die hijzelf heeft uitgesproken omdat de ribvrouw van een kleiman een verboden vrucht aannam van een sprekende slang met pootjes.
(ben ik iets vergeten?)
Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd. Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
cogito schreef: Ten eerste is een atheïst een gelovige, want hij gelooft niet in God. !
een atheist gelooft (onder andere) niet in
zeus, jupiter, wodan, donar, thor, krishna, ra, rama, freya, odin, mars, venus, hera, uranos, de grote manitou, brahman, ganesh, baal, asjera noch in jahweh de stamgod van israel.
van mij mag je best geloven in de joodse zombie die zijn eigen zoon was en die op telepathische wijze je van een vloek kan bevrijden die hijzelf heeft uitgesproken omdat de ribvrouw van een kleiman een verboden vrucht aannam van een sprekende slang met pootjes.
(ben ik iets vergeten?)
Kijk, hier komt de gefrustreerde evolutieaap uit de mouw... 't Laat je geloof ik maar moeilijk los hè? Maar ik zou het op prijs stellen als je me niet probeerde te beledigen. Ten eerste is het onmogelijk en ten tweede kom je op deze manier niet zo intellectueel meer over dan in je andere posts wel doet vermoeden.
En mijn punt blijft staan, je blijft een gelovige. Je bent alleen maar een grotere gelovige geworden met de hele lijst die je opvoert. Je bent was echt ongelovig als je er ook niet meer aan denken kunt.
cogito schreef:
Kijk, hier komt de gefrustreerde evolutieaap uit de mouw... 't Laat je geloof ik maar moeilijk los hè? Maar ik zou het op prijs stellen als je me niet probeerde te beledigen. Ten eerste is het onmogelijk en ten tweede kom je op deze manier niet zo intellectueel meer over dan in je andere posts wel doet vermoeden.
Ja ik weet het: het kan hard aankomen als je de bijbel in begrijpelijk nederlands samenvat. Ja bid maar voor me, maar het is beter als je je tijd nuttig besteed, bidden helpt namelijk niet.
En mij bekeren kun je ook al niet meer:
Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd. Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
cogito schreef:
Kijk, hier komt de gefrustreerde evolutieaap uit de mouw... 't Laat je geloof ik maar moeilijk los hè? Maar ik zou het op prijs stellen als je me niet probeerde te beledigen. Ten eerste is het onmogelijk en ten tweede kom je op deze manier niet zo intellectueel meer over dan in je andere posts wel doet vermoeden.
Ja ik weet het: het kan hard aankomen als je de bijbel in begrijpelijk nederlands samenvat. Ja bid maar voor me, maar het is beter als je je tijd nuttig besteed, bidden helpt namelijk niet.
En mij bekeren kun je ook al niet meer:
Hard aankomen? Nu geef je jezelf teveel eer. En aangezien de bijbel niet waar is, is je quote uit Hebreeën ook niet waar en kun je nog wel bekeert worden. Brrr, da's eng...
Laatst gewijzigd door cogito op 13 sep 2008 13:12, 1 keer totaal gewijzigd.
cogito schreef:
En mijn punt blijft staan, je blijft een gelovige. Je bent alleen maar een grotere gelovige geworden met de hele lijst die je opvoert. Je bent was echt ongelovig als je er ook niet meer aan denken kunt.
denk jij wel eens aan sint nicolaas?
dit is mijn favoriete bijbelpassage, the return of the living dead:
Mat 27,52-53
De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd. Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Ik wijs de bijbel af als een goddelijk dan wel goddelijk geinspireerd geschrift. Ook wijs ik de bijbel af als historisch juist document, aangezien talloeze malen is aangetoond dat de bijbel dat niet is. In een topic wat gaat over een bijbels figuur is het onontkoombaar dat ik, wanneer daar door iemand de bijbel als bron wordt gebruikt om een punt te maken, dat ik eveneens vanuit bijbels oogpunt de talloze onjuistheden en tegenstrijdigheden van de bijbel aan de kaak stel. Anders kunnen wij dit soort topic niet meet bediscussieren. Hetzelfde geldt voor de andere FT-ers.
Een andere grove denkfout is dat een atheist ook gelooft. De wetenschap en de bevindingen die zij doet op tal van gebied, zijn namelijk aantoonbaar juist, dan wel dat een hypothese of theorie niet ontkracht of wederlegd kan worden. Het feit dat er vanwege voortschrijdend inzicht her en der aanpassingen worden gemaakt doet daar niets aan af. Er is dus geen enkele sprake van geloof. Een wetenschappelijke theorie is immers goed onderbouwd en op sommige delen met proeven te testen Geloven in religieuze zin is zoals hier al vaker betoogd "vertrouwen op" zonder bewijzen. Wat zegt immers Hebreeen 11:1:
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
En 1 Petrus 1:8 schrijft:
"Hem hebt gij lief, zonder Hem gezien te hebben; in Hem gelooft gij, zonder Hem thans te zien, en gij verheugt u met een onuitsprekelijke en verheerlijkte vreugde,"
En wat zei Jezus tegen Thomas in Johannes 20:29:
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven."
Dus atheisme geloof noemen is geheel onjuist!
Dan over het mee-evolueren naar het verlangen van zingeving. De oermens was overweldigd door de natuur. Op één of andere wijze is deze bewondering nog steeds aanleiding voor mensen om daar een god achter te zien. Angst voor de dood en wat daarna gebeurd heeft de menselijke geest ertoe gebracht zaken als een hemel en een leven na de dood te fanatseren. Verlangen naar wraak een hel om boosdoeners niet te laten ontkomen. Slimme mensen hebben het priesterschap erbij verzonnen om macht te krijgen. Hemel en hel zijn goede instrumenten gebleken om onwetenden en misleiden eronder te houden. Religie is idd helaas een meme geworden waar vele mensen last van hebben. Het is dan ook de uitdaging voor de moderne mens om geestelijk volwassen te worden en dit meme dmv logisch denken, gezond verstand en de rede te overwinnen.
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 11 sep 2008 23:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
cogito schreef:
En mijn punt blijft staan, je blijft een gelovige. Je bent alleen maar een grotere gelovige geworden met de hele lijst die je opvoert. Je bent was echt ongelovig als je er ook niet meer aan denken kunt.
denk jij wel eens aan sint nicolaas?
dit is mijn favoriete bijbelpassage, the return of the living dead:
Mat 27,52-53
De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Natuurlijk denk ik wel eens aan Sint Nicolaas, maar deze goede man bestaat ook werkelijk zoals ik me hem in mijn gedachten vorm.
Ik heb niet echt een favoriete passage. Misschien Joh. 3:16.
cogito schreef:En aangezien de bijbel niet waar is, is je quote uit Hebreeën ook niet waar en kun je nog wel bekeert worden. Brrr, da's eng...
ja wat als de bijbel niet waar is, enge gedachte toch
Maar gelukkig de bijbel is waar: jij gaat naar de hemel en ik niet, iedereen tevreden.
o wacht toch niet, er is grote kans dat je toch verloren gaat omdat je niet gelooft wat de rest wel gelooft. Brrr, da's eng...
Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd. Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Hebr 6: 