Ouweneel teleurgesteld in creationisme

[Tsjok45]

als het scheppingsverhaal niet waar is, dan is jezus een leugenaar

1.- als hij al bestond ....


Maar neem eens aan dat hij wel bestond ( en onder een vorm waaronder over hem traditioneel wordt verteld ? )...

2.- Als het OT scheppingsverhaal niet waar is,dan is de "bijbel " ook niet volledig waar ...
Waaruit volgt dat de voortekenen en voorspellingen die de komst van de messias ( de christus , het lam gods, het zoenoffer, de finale hoeksteen en leeraar, en zelfs de goddelijke bevrijder en opperheer (= de alpha -omega koning ) moesten ondersteunen en herkenbaar maken (en waarvan sommige gelovigen beweren dat christus al deze gemaakte en in de schrift gevonden voorspellingen bewaarheid ) , evengoed slechts verzinsels kunnen zijn .....
en zelfs
dat er in het NT redactionele aanpassingen moeten zijn uitgevoerd door evangelisten en andere schrijvelaars om de boel te doen kloppen met die gelezen en erbij gefantaseerde voorspellingen , gevonden in bladzijden vol bewaarde /overleverde voorhistorische heilige wartaal en onbetwijfelbare gedrogeerde orakel -uitslagen van woestijnsjamanen .........

3.- ....als het scheppingsverhaal niet waar is....dan
heb je geen enkele ijk of maatstok meer over , waarmee je de duizenden verschillende versies en fantasieen van het "ware"geloof en het bijgeloof van elkaar kunt onderscheiden ,wat betreft het "waarheidsgehalte " van hun kernboodschap en de daarop gebaseerde theologie ... ..
Tenzij je persoonlijk emotioneel wensdenken en hopen natuurlijk ....en/of stupiede gekoesterde aangeleerde automatismen en escapismen die jou gewoon beletten of effectief blokkeren om de ondervindbare en tastbare , uittestbare werkelijkheid( en de daarop gebaseerde verzamelde publiek toegankelijke kennis ) eens nader te gaan bekijken ...


slot

Wat een verspilling aan talent en tijd en het vergooien van allerlei kansen
Misschien zelf terwijl je al dan niet heimelijk
wacht op de vervulling van de ultieme wens van de zichzelf te kortgedane voelende desillusionerende betweter
" wie laatst lacht , best lacht "?of (erger nog ) de gelovige die stiekem verlangt naar de goddelijke weerwraak op de ongelovigen zoals de eenvoudiger gelovigen nog wel eens plegen te verhopen ?

[DeLeek]

@DeLeek,
Ik had het antwoord op mijn vragen niet beter kunnen formuleren dan Rereformed en a.r.
Bedenk je eens met hoeveel bijbelse teksten je een groot probleem hebt rekening houdend met je acceptatie van de natuurwetenschap.
Bijvoorbeeld alleen al het zondvloedverhaal dwingt je om of de wetenschap of de bijbelse tekst te verwerpen.

Als het voor 'jullie' niet mogelijk is om er zo naar te kijken dat wetenschap en de bijbel (mogelijk) met elkaar verenigd worden, dan is een discussie bij voorbaat zinloos. Dat is namelijk mijn uitgangspunt. Ik probeer te snappen wat bijbelteksten ons proberen te zeggen. Tevens kijk ik naar wat de wetenschap ons te melden heeft.

Als ik daarmee 'oneerlijk' genoemd word en dat ik daarmee 'anderen ervan [probeer] te overtuigen dat oneerlijk zijn een deugd is', dan valt niet te verwachten dat dit nog een zinvolle discussie wordt.

[collegavanerik]

Als het voor 'jullie' niet mogelijk is om er zo naar te kijken dat wetenschap en de bijbel (mogelijk) met elkaar verenigd worden, dan is een discussie bij voorbaat zinloos. Dat is namelijk mijn uitgangspunt. Ik probeer te snappen wat bijbelteksten ons proberen te zeggen. Tevens kijk ik naar wat de wetenschap ons te melden heeft.

Als ik daarmee 'oneerlijk' genoemd word en dat ik daarmee 'anderen ervan [probeer] te overtuigen dat oneerlijk zijn een deugd is', dan valt niet te verwachten dat dit nog een zinvolle discussie wordt.

De bijbel en de wetenschap kunnen net zo goed met elkaar verenigd worden als roodkapje en de wetenschap: Mensen die door beesten worden opgegeten en weer levend eruit komen, pratende dieren, het is allemaal puur fantasie.

Oneerlijk is het woord niet, eerder kinderlijk naief. Veel succes.

[Plons]

Ik probeer te snappen wat bijbelteksten ons proberen te zeggen.

.

Volgens mij valt dat onder de noemer 'filosofie'.

[Rereformed]

Als het voor 'jullie' niet mogelijk is om er zo naar te kijken dat wetenschap en de bijbel (mogelijk) met elkaar verenigd worden, dan is een discussie bij voorbaat zinloos. Dat is namelijk mijn uitgangspunt. Ik probeer te snappen wat bijbelteksten ons proberen te zeggen. Tevens kijk ik naar wat de wetenschap ons te melden heeft.

Als ik daarmee 'oneerlijk' genoemd word en dat ik daarmee 'anderen ervan [probeer] te overtuigen dat oneerlijk zijn een deugd is', dan valt niet te verwachten dat dit nog een zinvolle discussie wordt.

Niet koppig en boos worden. Beschuldigingen van 'intellectuele oneerlijkheid' zijn niet bedoeld om je neer te zetten als een slecht persoon, maar zijn enkel bedoeld om iemand zoals jij aan het denken te brengen. Ik heb zelf ook jarenlang aan diezelfde oneerlijkheid geleden. Pas later zie je in dat het oneerlijkheid van denken was, nu je nog braaf gelovige bent gaat dit er nog niet in.
Ik zal het uitleggen via een voorbeeld:
Jij maakt een claim: "Ik probeer te snappen wat bijbelteksten ons proberen te zeggen." Nu kun je het mij echt niet kwalijk nemen als ik nu beweer dat ik het tegendeel heb opgemerkt. Je hebt bijvoorbeeld eerder gesteld dat het in het verhaal van de zondeval wél om een concrete gebeurtenis ging maar tegelijkertijd dat het niet een aantal duizenden jaren voor de jaartelling gebeurde en "het hoeven ook niet de eerste 2 mensen geweest te zijn. Dat is misschien inderdaad wel niet houdbaar." Zoals ik je al eerder vroeg vraag ik het opnieuw: hoe in vredesnaam kun jij 'snappen dat de bijbeltekst wil zeggen dat het niet om twee mensen hoeft te gaan' en dat het veel langere tijd geleden gebeurd is? Jij zegt dus dat je wil begrijpen wat de bijbeltekst wil zeggen, maar in werkelijkheid luister jij naar de wetenschap en op basis van die gegevens verdraai jij het bijbelverhaal.

Indien je echter nog steeds van mening blijft dat je intellectueel oprecht bent, laat dan concreet zien hoe jij de bijbeltekst leest, wanneer je het verhaal laat plaatsvinden, wat die concrete gebeurtenis is, welke effecten die gebeurtenis heeft gehad, en hoe je allewetenschappelijke gegevens kunt rijmen met alle gegevens die het bijbelverhaal verstrekt. Oftewel doen wat Devious van je vroeg op pagina 2. Maar dat is nu juist wat je angstvallig juist niet doet.

[doctorwho]

[Als het voor 'jullie' niet mogelijk is om er zo naar te kijken dat wetenschap en de bijbel (mogelijk) met elkaar verenigd worden, dan is een discussie bij voorbaat zinloos. Dat is namelijk mijn uitgangspunt. Ik probeer te snappen wat bijbelteksten ons proberen te zeggen. Tevens kijk ik naar wat de wetenschap ons te melden heeft.

.

Waarom wil je wetenschap en bijbel verenigen? Hoe stel je je dat voor? Het is niet de ene wetenschap die complementair is aan de andere. Dus wat bedoel je hier precies mee? Ben je uit op een soort wapenstilstand waarbij de bijbel niet langer ontkracht wordt door wetenschap? Nee want dat is geen vereniging? Dus eigenlijk begrijp ik niet zo goed waar je heen wilmet dit idee maar je wil het mij vast wel uitleggen.

En waarom wetenschap en bijbel? Wat is er mis met al die andere scheppingsverhalen en mythen?

[CXT]

De bijbel en de wetenschap kunnen net zo goed met elkaar verenigd worden als roodkapje en de wetenschap: Mensen die door beesten worden opgegeten en weer levend eruit komen, pratende dieren, het is allemaal puur fantasie.

Daar moet wel bij gezegd worden dat de Bijbel niet enkel bestaat uit sprookjes, maar voor een groot deel ook uit (verzonnen?) geschiedenis (e.g. Kronieken), filosofie (e.g. Prediker), godsdienstonderwijs (o.a. Paulus' brieven), creativiteit (Psalmen, Hooglied), (zogenaamde) wijsheid (Spreuken) en voorspellingen (de profeten en Openbaringen). De Bijbel is een verzameling van zeer diverse literatuur.

Genesis is een mythisch verhaal over het ontstaan van Israel, die doorgetrokken wordt naar Exodus, Leviticus en Numeri (en later ook Deuteronomium). Daarna wordt er over de koninklijke geschiedenis van Israel verteld in Samuel, Koningen en Kronieken. Het is mogelijk dat dit (voor een deel) verzonnen is, maar ik denk dat het voor een groot deel overeenstemt met de werkelijkheid. Dan zijn er de profeten die voorspellen wat God met zijn volk gaat doen. Ik weet zeker dat ze overtuigd waren van hun voorspellingen. Sommige voorspellingen zijn zeer logisch (natuurlijk ging Babylonië aanvallen, ze waren al met de andere volken bezig) en andere een kwestie van wishfull thinking (God die zijn volk weer in ere herstelt).

In de hele Tenach is er een evolutie te zien van godsdienst, en het godsbeeld. In het Jodendom gaat die evolutie door. De Tenach werd aangevuld met de Talmoed, en nog steeds wordt er bij geschreven, bij geïnterpreteerd. In het christendom is het wat stil gevallen. Nu moet men zachtjes aan toch opnieuw gaan interpreteren omdat het verschil tussen wetenschap en dogma te groot wordt, en het christendom verdrongen wordt door het Westerse humanisme.

Persoonlijk heb ik niets tegen de Bijbel, of in ieder geval niets tegen de individuele geschriften. Deze zijn gemaakt in hun eigen tijd en eigen context. Wel heb ik iets tegen een dogmatische vastklamping aan die geschriften terwijl we al verder in kennis ontwikkeld zijn. Het is goed dat mensen hun godsdienst willen vernieuwen en open staan voor nieuwe zienswijzen. Zolang men hier aan werkt, is er geen reden voor verwijten. Intellectuele eerlijkheid is voorwaarde nummer één. Wat men dan gelooft, maakt dan niet zo uit, zolang dit maar onder eerlijk zicht staat en vatbaar voor verandering is.

Als het voor 'jullie' niet mogelijk is om er zo naar te kijken dat wetenschap en de bijbel (mogelijk) met elkaar verenigd worden, dan is een discussie bij voorbaat zinloos.

Het is niet zo dat wij het bij voorbaat uitsluiten, maar - grotendeels - omdat wij het al vanuit dat perspectief bekeken hebben en tot de conclusie gekomen zijn dat het onmogelijk is. Natuurlijk staan we open voor goede argumenten. Als jij kan aantonen dat het wel degelijk te combineren is, dan zijn we (of om voor mezelf te spreken: ben ik) benieuwd naar je argumenten. Maar lukt dat niet, dan verwachten we uiteraard eerlijkheid van jouw kant.

[Destinesia]

Als ik daarmee 'oneerlijk' genoemd word en dat ik daarmee 'anderen ervan [probeer] te overtuigen dat oneerlijk zijn een deugd is', dan valt niet te verwachten dat dit nog een zinvolle discussie wordt.

Wist ik dat je dit zou gaan zeggen vanwege mijn kristallen bol of via wetenschap?

Een discussie is altijd zinnig als men maar eerlijk is.

[Kochimodo]

Omdat mijns inziens de verhalen over Jezus van een totaal andere orde zijn, dan de eerste paar hoofdstukken van de bijbel. Mijns inziens is het bewijs voor de historische Jezus die is opgestaan te nadrukkelijk aanwezig om het allegorisch te lezen.

Bij mijn weten is zelfs het daadwerkelijk bestaan van Jezus niet eens onomstotelijk vastgesteld.

Welk onomstreden en onomstotelijk bewijs is er voor de opstanding van Jezus als ik vragen mag?

Het NT rammelt imo ook aan alle kanten en is een schoolvoorbeeld van inlegkunde. Of zoals Hitchens het noemt grof timmerwerk. Bvb. de niet kloppende geslachtsregisters, de niet in een buiten bijbelse bron voorkomende massale kindermoord op bevel van Herodes omstreeks Jezus'(niet bewezen) geboorte, etc. etc.

[Devious]

Omdat mijns inziens de verhalen over Jezus van een totaal andere orde zijn, dan de eerste paar hoofdstukken van de bijbel. Mijns inziens is het bewijs voor de historische Jezus die is opgestaan te nadrukkelijk aanwezig om het allegorisch te lezen.

Hé! Dat is interessant. Ik heb namelijk nog nooit een historisch bewijs gezien dat er ooit op een dag een man afgeranseld werd, doorstoken met een speer, en aan een kruis genageld werd waarna hij stierf, en dat deze drie dagen later opstond om te wandelen. Ik vind dat tamelijk bijzonder. Ik ben dan ook ontzettend benieuwd naar dat historische bewijs.
En dan ben ik toch ook heel benieuwd naar dat lopen over water, en het tot leven wekken van ontbindende lijken. Geloof je dat écht? Of is dat opeens wel weer allegorisch of twijfelachtig. Ik zie geen enkele reden waarom het dupliceren van vissen en broden, het lopen op water, lijken opwekken, en het opstaan uit de dood, nu opeens letterlijk zou moeten zijn, en 'In den beginne... , de sprekende slang, de grasetende leeuw, en de verboden vrucht niet.

Dat er bij Genesis langere tijd overheen is gegaan mag toch geen rol spelen? De boeken zijn toch geïnspireerd door de feilloze Heilige Geest? Waarom zou de feilloze Heilige Geest (uiteraard even van de hypothese uitgaande dat deze bestaat) de ene tekst allegorisch 'inspireren', en de andere niet? Wat maakt het uit of de feilloze Heilige Geest 1 jaar na dato een bundeltje laat opstellen, of na duizend jaar, of tienduizend jaar? Het zou voor de historische correctheid geen verschil maken toch? De Heilige Geest zal toch wel een goed geheugen hebben?

Het is overigens ook boeiend om te zien hoe flexibel evangelisten kunnen zijn in hun exegese als Jezus iets doet of zegt waar hedendaagse beschaafde mensen aanstoot aan nemen. Het opstaan uit de dood en het plaatsvervangende lijden kan zogenaamd onmogelijk allegorisch bedoeld zijn, maar bij de vervloeking van de vijgenboom wringt men zich in de meest krappe bochten om het maar allegorisch te kunnen laten zijn. Jezus gedraagt zich daar namelijk als een stampvoetende peuter die boos wordt op de arme plant omdat deze geen vruchten draagt (en dat is dan ook nog eens volkomen logisch omdat het niet het oogstseizoen is).

Genesis werd vrij laat opgeschreven, maar dat geldt voor het nieuwe testament niet. Daar zijn geen eeuwen overheen gegaan.

Nee, daar zijn tientallen jaren overheen gegaan. Maar een dag en duizend jaar maken voor God - de (veronderstelde) 'ware' auteur van de Bijbel - geen verschil.
En heden ten dage zien we dat dwepende fans van overleden rocksterren, filmdiva's en sekteleiders, en lichtgelovige complottheoretici binnen enkele jaren soms al de meest absurde verhalen rondvertellen. Er zijn nog steeds mensen die geloven dat Hitler na de oorlog ergens in argentinië heeft geleefd, dat Elvis niet is gestorven (volgens sommigen zou hij door aliëns zijn meegenomen die hem hebben gekloond), Bruce Lee zou op magische wijze vervloekt zijn door boze zenmeesters, ga zo maar door. Voor bijgelovige mensen is het helemaal niet moeilijk om de geschiedenis binnen enkele jaren volledig te verdraaien, en vooral te verfraaien (vanuit hun standpunt gezien dan).
Kijken we naar de evangeliën (en dan laten we de dertig andere die door de 'heiligen' zijn afgekeurd buiten beschouwing), dan zien we inderdaad een aantal bizarre overleveringen met onwaarschijnlijke mirakel- en toververhalen over demonen, duplicatie van brood en vis, wandelende doden, op water lopen, vijgenboomvervloekingen, hemelvaarten, duiveluitdrijvingen, afgehakte oren die weer aan het hoofd geplak worden, wonderlijke genezingen van ongeneeslijken, engelen, geesten, en als klapstuk, de sekteleider zelf die uit den dode oprijst, om alle sekteleden te bevrijden van de eeuwige poel des vuurs.

Wel ja, indien zoiets aanvaardbaar is als historisch bewijs, dan is de gedachte dat Elvis gekloond is door de buitenaardsen zo gek nog niet.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Als ik daarmee 'oneerlijk' genoemd word en dat ik daarmee 'anderen ervan [probeer] te overtuigen dat oneerlijk zijn een deugd is', dan valt niet te verwachten dat dit nog een zinvolle discussie wordt.

Ik ben overtuigd van jouw oprechtheid en eerlijkheid, maar ik ben niet overtuigd van de zaken waarin jij geloofd. Integere en oprechte mensen kunnen zich vergissen, en kunnen soms in baarlijke nonsens geloven.

Een vriendelijke groet.

[Theoloog]

Als ik daarmee 'oneerlijk' genoemd word en dat ik daarmee 'anderen ervan [probeer] te overtuigen dat oneerlijk zijn een deugd is', dan valt niet te verwachten dat dit nog een zinvolle discussie wordt.

Ik ben overtuigd van jouw oprechtheid en eerlijkheid, maar ik ben niet overtuigd van de zaken waarin jij geloofd. Integere en oprechte mensen kunnen zich vergissen, en kunnen soms in baarlijke nonsens geloven.

Een vriendelijke groet.

Ook verder eerlijke mensen zijn echter zeer wel in staat zichzelf voor de gek te houden met onjuiste redeneringen en argumenten, omdat ze graag vasthouden aan bepaalde overtuigingen waaraan ze existentiele zekerheid ontlenen.

[Rereformed]

Ook verder eerlijke mensen zijn echter zeer wel in staat zichzelf voor de gek te houden met onjuiste redeneringen en argumenten, omdat ze graag vasthouden aan bepaalde overtuigingen waaraan ze existentiele zekerheid ontlenen.

Dit is een geweldig goede formulering van 'intellectuele oneerlijkheid'.
DeLeek: ga op deze zin van Theoloog lang studeren. Analyseer je 'behoefte aan existentiële zekerheid' en de gevolgen ervan.

[Easy Rider]

Ook verder eerlijke mensen zijn echter zeer wel in staat zichzelf voor de gek te houden met onjuiste redeneringen en argumenten, omdat ze graag vasthouden aan bepaalde overtuigingen waaraan ze existentiele zekerheid ontlenen.

Dit is een geweldig goede formulering van 'intellectuele oneerlijkheid'.
DeLeek: ga op deze zin van Theoloog lang studeren. Analyseer je 'behoefte aan existentiële zekerheid' en de gevolgen ervan.

Freethinkers houden zichzelf ook voor de gek, omdat ze niet willen accepteren
dat gelovige mensen zich ook verder ontwikkelen !

Mooie voorbeelden vind je als toeschouwer steeds weer hier op dit forum.
De nostaligische gelovigen die in letterlijke 6-dagen schepping geloven en
de nostalgische freethinkers die oude door moderne gelovigen niet meer
aangehangen stellingen triompfantelijk aanvallen en ontkrachten.
Dat is jezelf niet serieus nemen en jezelf voor de gek houden.

Daarom worden nostagische gelovigen hier ook graag gezien op FT,
om ze af te maken. Terwijl de moderne verder geevolueerde gelovige
hier op FT niet graag gezien wordt omdat hij/zij lastige vragen stelt
en onrust / irritaties veroorzaakt.

[Sararje]

Nee hoor Easy Rider, ze zijn beiden even welkom alleen is de ene wellicht iets bedrevener in woordspelletjes maar er wordt geen onderscheid gemaakt tussen gelovig en niet-gelovig vor het welkom zjin van een FTer, wel wordt gekekeken naar de argumenten die iemand voor zijn/haar visie heeft. Merk nog steeds op dat bijv. de meeste mensen die gebanned zijn, niet-gelovig waren (of daar blijk van hebben gegeven)